Для чуда нужна точка опоры

Сергей Глазьев

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Оксана Чиж, Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.

О. ЧИЖ: Добрый вечер. С большим удовольствием представляем нашего сегодняшнего гостя. Сегодня мы будем пытать на предмет сложных или, наоборот, простых решений Сергея Глазьева, советника президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства РФ. Здравствуйте.

С. ГЛАЗЬЕВ: Добрый вечер.

О. ЧИЖ: Есть у нас традиционный вопрос, с которого мы всегда начинаем эту программу. Самое сложное решение в вашей жизни? Решение, над которым пришлось очень серьезно подумать и посомневаться.

С. ГЛАЗЬЕВ: Пожалуй, таким решением было мое решение покинуть правительство Ельцина 21 сентября 1993 года, в день, когда он подписал антиконституционный указ о роспуске Верховного совета, т.е. по сути совершил государственный переворот. Времени на обдумывание было немного. Я узнал об указе в 8 вечера из выпуска новостей. В 11 вечера собрал коллегию министерства и отправил прошение об отставке.

О. ЧИЖ: Три часа.

С. ГЛАЗЬЕВ: Решение было сложное, оно во многом для меня было судьбоносным. И в то же время оно было простым, потому что вопрос стоял ребром: либо ты на стороне путчистов, преступников, людей, которые совершают государственный переворот, которые не остановятся ни перед какой кровью ради достижения своих целей, либо останешься в стороне от этого преступления, не будешь его соучастником. Здесь скорее моральный критерий превысил все остальные.

О. ЧИЖ: А аргументы против этого решения какие?

С. ГЛАЗЬЕВ: Уже постфактум размышляя, что было бы, если бы я остался, я видел такой главный аргумент: наверное, можно было сделать много полезного для страны, если бы позволили. В принципе, работая тогда на посту министра внешних экономических связей, я реализовывал ту программу, которую считал нужной. Она включала в себя введение экспортных пошлин тогда, которые давали одну четверть дохода бюджета. Мы как раз тогда предпринимали попытки создать общую систему валютного контроля, которая бы сохранила капитал внутри России, не дала бы ему утечь за рубеж. Т.е. много было планов, которые остались нереализованными. Если бы они были реализованы, страна не лишилась бы, наверное, полтриллиона долларов, вывезенных денег за просто так, даже без уплаты налогов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, может быть, вы зря приняли это решение?

С. ГЛАЗЬЕВ: В то же время если оставаться одному в преступной группе – значит, жить по их правилам. Скорее всего эти решения мне до конца не дали бы довести. История, как известно, не терпит сослагательного наклонения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы с кем-то советовались?

С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, я ни с кем ни советовался. Я был к этому морально готов. Первую попытку госпереворота Ельцин пытался совершить еще в марте 1993 года. Но тогда у нас была возможность ее обсудить. В один из воскресных дней конца марта нас собрали на внеочередное заседание правительства и сказали, что подписан указ, который распускает Верховный совет, Ельцин концентрирует власть в своих руках. Мы, несколько человек выступили против. И тогда это позволило переворот предотвратить. Тогда нам удалось убедить Ельцина вместо государственного переворота выйти на референдум, который был затем проведен, с известными вопросами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с известными ответами – да-да-нет-да. Всё помним.

С. ГЛАЗЬЕВ: Удалось тогда отделаться некоторым сотрясением политического пространства. Но с тех пор путчисты (я так называю людей, которые толкали Ельцина к перевороту) сделали свои выводы: они заменили правительство президиумом правительства, и правительство перестало после этого собираться. Поэтому, принимая сентябрьское решение, уже ни с кем не советовались, оно было принято очень узким кругом лиц.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А после того, как вы приняли решение уйти из правительства… Перед вами ситуация в стране, далеко не самая простая – и надо что-то решать. У вас были изначально какие-то планы или нет?

С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, никаких планов не было. Была полная неопределенность, чем кончится этот государственный переворот. Но мне повезло. Потому что буквально спустя две недели после моего решения я познакомился с Николаем Травкиным, который меня пригласил в Демократическую партию России, и мы на тогдашних парламентских выборах в 1993 году сумели войти в ГД, где я возглавил комитет по экономической политике. Работа была моя. Мы довольно активно занимались законотворчеством, писали гражданский кодекс, писали законы, которые сегодня во многом определяют правила игры, начиная от антимонопольного регулирования, заканчивая госзакупками. Работы было много, она была интересная. В то время парламент инициировал 70% законов, не так, как сейчас. Сейчас практически все законы пишутся в правительстве, а ГД только голосует за них. Тогда большинство законов писали сами депутаты. В Думе не было подавляющего большинства у какой-то из партий, поэтому правящей партии приходилось идти на консультации, на переговоры. Это была полезная работа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот есть ГД, у вас есть желание в ней поработать. А дальше для вас важно, от какой партии туда идти?

С. ГЛАЗЬЕВ: Это было важно, с точки зрения критерия оценки происходящих событий. Я бы никогда не пошел в партию, которая приветствовала государственный переворот и ставила бы перед собой задачи поддержки ельцинского режима. Это было полностью исключено. Также я не мог бы участвовать в партии Жириновского, потому что это такая обманка, которая декларирует одно, а делает совсем другое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато партия-долгожитель.

С. ГЛАЗЬЕВ: Ни без поддержки власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто нынче без поддержки власти? Вот говорит нам советник президента.

С. ГЛАЗЬЕВ: Сейчас да, без этого никак.

О. ЧИЖ: А другие, альтернативные предложения из Госдумы были, от других партий?

С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, не было. Мне в этом смысле повезло еще, может быть, потому что, кроме опального Травкина, никто не рискнул бы со мной связываться в тот период. Ситуация была очень шаткая, было не понятно, как кончатся выборы, как пройдет референдум по конституции, 20-летие которого мы обсуждаем. Вообще, всё было очень нервозно в то время.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вы пишете закон, там же надо над каждым словом думать, потому что потом целая страна будет по этому закону жить.

С. ГЛАЗЬЕВ: Казнить нельзя помиловать. Каждая запятая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько отвлекает осознание того, что каждая запятая важна? Или, наоборот, помогает?

С. ГЛАЗЬЕВ: Это поэтапный процесс. Сначала пишется концепция закона, она обсуждается. Потом пишется сам текст, который тоже проходит экспертизу. Юристы всегда в этом участвуют. Поэтому все двусмысленности они вскрывают. Если необходимо что-то прояснить, предстоит дополнительная работа. Потом три чтения. В общем, процедура принятая законов у нас вполне достаточная, для того чтобы их вычистить, причесать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы смотрим, как сразу в трех чтениях законы принимают, как там вычищают всё.

С. ГЛАЗЬЕВ: К сожалению, бывают и такие истории. Они, как правило, печальные. Такого рода законы, я помню, проскакивали у нас. Свободная зона Ингушетия, например. Принимали сразу в трех чтениях. За такими законами, как правило, стоят чьи-то очень серьезные интересы, которым противостоять иногда не удается, во всяком случае тогда не удавалось, когда идут большие деньги вслед за законом. Сейчас такие ситуации исключены.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас просто все законы в трех чтениях принимаются.

С. ГЛАЗЬЕВ: Не скажите. Например, мы сейчас очень долго мучаемся над законом о стратегическом планировании, он уже больше года находится в ГД, хотя должен был быть уже давно принят. Там как раз речь идет о кропотливой работе, где каждая статья и каждая фраза серьезно влияют на взаимоотношения разных органов власти.

О. ЧИЖ: Т.е. это проблема именно вычитки текста?

С. ГЛАЗЬЕВ: Это проблема и согласования позиций в данном случае. Очень сложный закон по пенсиям, который только что принят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В котором никто ничего так и не понял.

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что сложные тексты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С пенсиями всё грустно получается. Сергей Юрьевич, вы же были депутатом не одного созыва.

С. ГЛАЗЬЕВ: В трех.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас это каждый раз было новое решение – продолжать работу депутата – или нет?

С. ГЛАЗЬЕВ: Пока Дума была центром принятия решений, у меня не было сомнений, что эта работа полезная, интересная. Я работал, кстати, в двух палатах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в Совете Федерации тоже работали, да.

С. ГЛАЗЬЕВ: Пока Федеральное собрание было хоть каким-то центром власти и принятия решений, обладало какой-то инициативой и влияло на ситуацию в стране, там было интересно работать. Но последний созыв, как раз тот созыв, где мы прошли с блоком «Родина», это уже был переходный созыв, когда законодательная инициатива парламентом была упущена. Упущена в пользу исполнительной власти, которая создала такую процедуру подготовки принятия законопроектов, что оппозиционным депутатам реализовать свои законодательные инициативы было нереально. И последняя Дума была очень скучная. Поэтому я не стал продолжать свою депутатскую карьеру. И очень рад, что как раз в тот момент появилось новое дело, мне очень интересное и соответствующее моему призванию – создание Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана. Я благодарен президенту Владимиру Путину, что он меня пригласил на эту работу. Она оказалась очень продуктивной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, наверное, было самое быстрое решение в вашей жизни?

С. ГЛАЗЬЕВ: Оно не было единовременным. Само формирование Таможенного союза проходило в несколько этапов. Вначале меня правительство определило заместителем генерального секретаря ЕврАзЭС, которое как раз было создано для формирования Единого экономического пространства и Таможенного союза. Затем, когда из ЕврАзЭС выделалась тройка государств спустя год, Владимир Владимирович принял решение доверить мне пост ответственного секретаря комиссии Таможенного союза, и это уже было продолжение той работы, которую до этого я вел полтора года, будучи заместителем генерального секретаря Евразийского экономического сообщества, отвечающим как раз за создание Таможенного союза.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Таможенном союзе всё не очень гладко получается.

С. ГЛАЗЬЕВ: Почему? Очень даже гладко.

О. ЧИЖ: Несколько расплывчато.

С. ГЛАЗЬЕВ: Всё очень четко, абсолютно понятно. Правила принятия решений прописаны до деталей. В период, когда я работал секретарем комиссии Таможенного союза, мы приняли полторы тысячи решений. Они все были приняты консенсусом. У нас настолько четко были отработаны процедуры принятия решений, что ни одного плана-графика мы не сорвали. Вот как планировали главы государств поэтапное формирование Таможенного союза – сначала базовые документы, такие как единый таможенный тариф, таможенный кодекс, - потом следующие шаги по снятию контроля на границе, санитарный, ветеринарный контроль. Работа была очень быстрая, потому что работали профессионалы. Нам удалось собрать в национальных правительствах команду очень грамотных людей, которые понимали смысл того, что мы делали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом пришел Янукович и всё испортил.

С. ГЛАЗЬЕВ: Украина в этом процессе не участвовала. В то время, когда я этим занимался, Украина уже пала жертвой «оранжевой революции» и перестала участвовать в нашем интеграционном процессе. И до сих пор не вернулась, хотя для нее это жизненно необходимо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас же вы советник президента в том числе по интеграции в рамках Таможенного союза.

О. ЧИЖ: Может, пришло время для решений по Украине?

С. ГЛАЗЬЕВ: Это не мы должны принимать решение. Это суверенное право украинского руководства и народа Украины – принимать решение об участии в интеграционном объединении с нами. Моя миссия в данном случае заключается в том, чтобы разъяснять, какие объективные последствия того или иного решения, в чем выгода, в чем возможности, что я и делаю. Процесс идет сложно, потому что нам противостоят весьма влиятельные силы, в том числе международные. Разобраться в том, что происходит сегодня на Украине, не так просто, как кажется с первого взгляда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самое сложное, что требует комплексных решений, вы какие видите первые вопросы, задачи, проблемы? Вы же докладываете президенту по ситуации. На что вы обращаете внимание?

С. ГЛАЗЬЕВ: С нашей стороны все решения, создающие условия для участия Украины в Таможенном союзе, приняты. Во-первых, принято фундаментальное решение при преобразовании комиссии Таможенного союза в Евразийскую экономическую комиссию. Эта реформа прошла в начале 2012 года. И суть ее заключалась в том, что если комиссия Таможенного союза, как наднациональный орган, работала по принципу взвешенного принятия решений по доле каждого государства в экономической мощи объединения (скажем, у России было 57% голосов в комиссии Таможенного союза), то переход к Евразийской экономической комиссии уравниванием всех государств в принятии решений, т.е. все стали равны.

Хотя Россия тянет 85% экономики Таможенного союза, но у нас столько же представителей в коллегии Таможенного союза, в совете Евразийской комиссии, сколько у Белоруссии и Казахстана, т.е. полное равенство. Это решение было принято, в том числе для того, чтобы сделать наш союз более привлекательным для других государств, юридически закрепить принцип равенства сторон. Это было очень важно именно для Украины, которая всё время нам говорила о том, что для Украины вопрос национального суверенитета очень важен, настолько важен, что подписи украинского президента даже нет под договором об СНГ.

Все решения СНГ, которые делались Украиной с оговоркой, что участие Украины не противоречит украинской конституции и так далее. Поэтому мы очень деликатно подошли к вопросам сохранения национального суверенитета каждого из участников объединения при принятии решения. У нас каждое государство имеет право вето на любое решение, которое принимается наднациональным органом. И это не просто бумажное право. Недавно оно было применено Казахстаном, который не согласился с введением ограничений по импорту комбайнов. Поэтому создание правовых условий в расчете на расширение нашего Евразийского экономического союза, который сейчас формируется вслед за Таможенным союзом и Единым экономическим пространством, это решение было принято российским руководством вместе с руководителями Белоруссии и Казахстана, решение всех уравнять в правах.

Если говорить об экономических условиях, то недавние решения нашего президента, о которых вы знаете, это оказание экстренной помощи Украине в размере 15-миллиардного кредита и снижение цен на газ – это демонстрация нашей доброй воли. Т.е. мы показываем, что те выгоды, которые Украина получит от участия в Таможенном союзе с Россией, они не какие-то мнимые, мы их не заманиваем, а мы предлагаем реальные вещи, которыми уже пользуется Белоруссия. Она уже получает газ дешевле, чем Калининград, по принципу равной доходности для поставщика.

Это первые шаги, которые демонстрируют наше желание вернуть Украину в евразийский интеграционный процесс, и показывают Украине серьезность наших намерений. Люди, в том числе на Майдане, должны понять, что без добрососедских отношений с Россией, без нашего стратегического партнерства Украина не имеет шансов на благополучное экономическое развитие. Кроме нас, других кредиторов сегодня у Украины нет.

О. ЧИЖ: Что же получается – чтобы было принято решение о такой помощи, нужен был Майдан?

С. ГЛАЗЬЕВ: Это решение предлагалось Украине еще год назад. И оно предлагалось в пакете с созданием российско-украинского газотранспортного консорциума, который сделал бы ненужным строительство обходных газопроводов. Но тогда выяснилось, что Украина необдуманно вошла в Европейское энергетическое сообщество, тем самым взяла на себя международные обязательства выполнять требования Евросоюза по регулированию энергетического рынка, так называемый третий энергопакет. По этому пакету нельзя быть одновременно собственником газа, продавцом газа, транспортером газа. Т.е. эта сфера деятельности подлежит демонополизации.

С учетом этих международных обязательств Украины «Газпром» просто юридически не мог бы стать участником газопроводного консорциума. Тем самым Украина себя наказала. Азаров уже косвенно признал это решение весьма дорогостоящим. Украина вследствие этого решения переплатила многие миллиарды. Он назвал цифру 20 млрд. долларов, которые Украина переплачивает за газ, по сравнению с теми условиями, которые были ей предложены, только потому, что она член Европейского энергетического сообщества. А все обещания европейцев Украине помочь – деньгами, модернизацией, инвестициями, еще какими-то пряниками, - они оказались только словами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что это решение по поводу 15 млрд. долларов, цены на газ – это первые шаги. Вы будете советовать президенту принимать дополнительные решения, делать еще какие-то шаги, чтобы показать Украине наши добрые и серьезные намерения?

С. ГЛАЗЬЕВ: На встрече глав государств была утверждена «дорожная карта», там все эти шаги уже прописаны: создание совместных производств, реанимация общих проектов в авиастроении, в ракетно-космической отрасли, в атомной энергетике. Российские закупки украинских судов и совместное их строительство на Николаевских вервях, строительство моста через Керченский пролив и многое другое. Т.е. набор наших совместных инициатив за последние десятилетия накопился огромный, это десятки миллиардов долларов. Они стояли, пока был Ющенко, потому что не было перспективы, украинское руководство тянуло Украину в НАТО, они не понимали, что будет через год. Янукович за последнее время не продолжал тот курс, который в свое время начинала Тимошенко с этим соглашением по ассоциации с Евросоюзом, это, в общем-то, тимошенковский проект, и нам было не понятно, зачем Украине нужно отказаться от суверенитета в пользу Евросоюза при всей значимости для них, как они нам говорили, вопроса национального суверенитета. Но сейчас здравый смысл восторжествовал…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ненадолго. Вы верите, что это будет последовательно? Или все-таки так и будет Украина метаться туда-сюда?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я был уверен, что Украина не подпишет это соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Я его прочитал, детально изучил и проанализировал. Для Украины никакого резона подписывать его не было.

О. ЧИЖ: Тем не менее, до последних дней такой уверенностью немногие могли похвастаться.

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что уж слишком большая инерция была набрана у этого евроинтеграционного процесса. Все говорили в один голос о том, что Украина подпишет, не читая текста. И сейчас возникает шизофреническое состояние ума у людей. С одной стороны, они вроде бы вышли на баррикады и даже совершили преступление против органов власти, захватил государственное здание, нарушая общественный порядок, блокируя работу Киева…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там всех отпустили уже и амнистировали.

С. ГЛАЗЬЕВ: Но они рисковали свободой. Для чего? Потому что с этим соглашением они связывали вхождение в Евросоюз, связывали безвизовый режим, свободные поездки в Европу, связывали надежды на трудоустройство в Европе, на финансовую помощь со стороны Евросоюза. Но парадокс в том, что ничего из этого в тексте соглашения нет. Соглашение не об этом. Там четко написано, что оно не касается визового режима, оно не касается вопросов трудоустройства украинских граждан в Европе, оно не касается финансовой помощи. Это просто зафиксировано в этом соглашении, чего оно не касается. И на тысяче страниц написано, чего оно касается.

А касается оно прежде всего передачи Европейской комиссии национального суверенитета Украины в части регулирования торговли, экономики, технического регулирования, санитарно-ветеринарного контроля, госзакупок и так далее. Т.е., с торгово-экономической точки зрения, подписывая это соглашение, Украина встала бы под юрисдикцию Евросоюза, при этом не имея никаких возможностей влиять на принятие решение.

Грубо говоря, это соглашение о такой односторонней колонизации Украины, которая теряла право суверенного государства менять свое законодательство, принимать решения и обязывалась в отношении Евросоюза выполнять директивы Евросоюза, без каких-либо условий, по большой количеству функций, которые перечислены, и менять свое законодательство только в том направлении, которое сближает Украину с Евросоюзом. Т.е. это односторонняя огромная уступка без каких-либо преференций.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на несколько минут. Напомню, сегодня в эфире Сергей Глазьев - советник президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства РФ. Мы через несколько минут вернемся. Надеюсь, Сергей Глазьев нам расскажет, какого это – советовать президенту.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр, Оксана Чиж. Сегодня у нас в гостях Сергей Глазьев - советник президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства РФ.

О. ЧИЖ: Я хочу подытожить украинскую тему. Вы сказали о том, что Майдан во многом не представлял этого соглашения.

С. ГЛАЗЬЕВ: И до сих пор не представляет.

О. ЧИЖ: Не понимает экономических потерь и фактически смысла. Мне кажется, для многих людей, которые вышли на Майдан, для них выбор состоит не в том, есть рабочие места или нет рабочих мест, а выбор скорее идеологический, ментальный, что ли: Европа или Россия.

С. ГЛАЗЬЕВ: Выбор тоже достаточно шизофренический, начиная с того, что Украина в центре Европы. Вообще говоря, когда еще Европа жила в землянках, Киев был крупнейшим городом, а Киевская Русь называлась Гардарикой, страной городов. Уже в те времена была передовым европейским государством. А затем вся византийская традиция, которая прошла через Киев к Москве, фактически сделала Киев преемником имперской традиции, идущей от Рима через Византию к нам. Поэтому то, что сейчас украинцам внушают, что они на каких-то задворках, это в стиле польского отношения к Украине, которой дали и название – Украина как окраина, окраина Польши. С этого началось унижение Украины, тогда еще, при Речи Посполитой. И всякая евроинтеграция для Украины всегда заканчивалась катастрофой, начиная от поляков во время Речи Посполитой и заканчивая немецко-фашистской оккупацией в 40-е годы.

О. ЧИЖ: С другой стороны, граждане Украины и люди, которые слышат довольно резкие заявления со стороны российских официальных лиц в свой адрес, которые видят те программы, которые выходят на российских телеканалах, которые представляют Украину как страну, которая соблазнилась на какие-то пряники от Европы, они в некотором недоумении. Вам не кажется, что в какой-то момент были приняты, может быть, не вполне правильные информационные решения, решения о том, как действовать, т.е. решения, как влиять непосредственно на людей, а не на чиновников?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я вас разочарую. Никаких решений вообще никто не принимал. Надо сказать, что украинские телеканалы, все как один работают сегодня против участия Украины в Евразийской экономической интеграции, они все рисуют Россию черным цветом и нагнетают русофобские настроения в украинском обществе. Это политика практически всех украинских телеканалов. Поскольку я отвечаю за анализ того, что делается на Украине, у нас есть еженедельные мониторинги всех украинских телеканалов. Они все негативны по отношению к России. Видимо, такой у них заказ. Это же частные телеканалы. Назвать их объективными невозможно. Потому что они иногда так преподносят фрагмент из нашей общей истории, что только враги могут такое написать, причем враги народа Украины.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас тоже своеобразно иногда относятся к истории.

С. ГЛАЗЬЕВ: Никаких решений у нас в информационном плане не принималось. Во-вторых, я ни разу не слышал от нашего президента, или от премьера, или от кого-то из министров, чтобы они что-то резкое, негативное сказали в отношении Украины. Наоборот, Владимир Владимирович постоянно, терпеливо и доброжелательно разъясняет украинским партнерам, какие выгоды для них дает Таможенный союз и какие проблемы они получат, если пойдут на несимметричную, неравноправную ассоциацию с Евросоюзом. Всё это было в очень доброжелательных тонах. Надо отдать должное нашему президенту, он не жалел ни времени, ни сил, терпеливо разъясняя украинскому коллеге все последствия и комментируя даже статьи этого соглашения.

А вот что создает негативный имидж России – это бесконечные убийства, насилие и всякого рода чернуха, которая идет с наших телеканалов. Посмотреть наше телевидение – такое ощущение, что Россия – это сплошная преступная среда. Это же не так. Почему-то наши телевизионщики изображают нашу страну в многочисленных бездарных сериалах как не понятно что. Я думаю, это как раз и создает негативный образ в отношении России. Люди же перестали ездить, к сожалению, друг к другу. Мы ездим в Крым постоянно, мы видим, общаемся, но украинцев к нам ездит всё меньше и меньше.

О. ЧИЖ: Вы думаете, потому что они боятся того, что видят по телевидению?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что они смотрят телеканал НТВ.

С. ГЛАЗЬЕВ: Прежде всего потому что это стало дороже. Ездят в основном те, кто хотят работать в России, таких меньше полутора миллионов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про президента поговорим. Вы обмолвились, что в Думе вам стало скучно, потому что Дума перестала быть центром принятия решений. Вы советник президента. Вам важно быть с центром принятия решений и как-то в этом участвовать? И получается ли переубедить президента, настоять на собственных решениях?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я отношусь к своей работе как профессиональный ученый-экономист. Моя задача – давать объективную картину, анализировать разные варианты принятия решений и пытаться оптимизировать этот процесс, процесс подготовки решения. От меня требуется объективный анализ, обоснованные предложения. И эта работа мне нравится. Она позволяет мне реализовать те знания, которые я имею, ту теорию, которую я разрабатывал, будучи академиком РАН, долгосрочного развития российской экономики в условиях глобальных структурных изменений. Эти предложения всегда практически реализуются, но я считаю своим долгом говорить о том, что у нас всегда есть возможность иметь темпы экономического роста выше, уровень благосостояния граждан и уровень инвестиционной активности тоже выше, чем то, что мы имеем сегодня. И шаг за шагом пытаться помогать президенту проводить политику, соответствующую научным рекомендациям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сложно отстаивать свои предлагаемые решения перед Владимиром Путиным? У него же всегда много бумаг, цифр, он всегда ко всему готов.

С. ГЛАЗЬЕВ: Да, он сам принимает решения, он принимает на себя ответственность, принимая эти решения. Поэтому нужно быть готовым ответить на самые каверзные вопросы. Бывают и оппоненты. Ведь решения, как правило, обсуждаются. При президенте действует экономический совет, часто проходят совещания, и на них сталкиваются разные точки зрения, в том числе противоположные тем, которые я обосновывал. Экономическая политика – это не просто реализация экономической теории или экономической науки. Экономическая политика – это борьба разных экономических интересов, как внутри страны, так и международных интересов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В такой ситуации разве может быть единственно верное решение?

С. ГЛАЗЬЕВ: Кто-то сказал, что политика – это искусство возможного. Владимир Владимирович этим искусством владеет в совершенстве. Я в этом смысле, может быть, мыслю гораздо более радикально, потому что я отталкиваюсь от научных рекомендаций. В мою компетенцию не входит взвешивание решений по политическим рискам и политическим возможностям. Я готовлю и обосновываю предложения, исходя из экономической науки, из тех знаний, которые мы имеем, и тех целей, которые ставит президент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы для себя вообще решали – вот вы экономист или вы политик? Если посмотреть на ваш путь, вы вроде как сначала экономист, потом политик.

О. ЧИЖ: Сначала даже студент химического факультета, а потом экономист.

С. ГЛАЗЬЕВ: Неправильно прочитали. Я поступал в институт на мехмат, а заканчивал экономический факультет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так все-таки экономист или политик? У вас был такой выбор, такая развилка?

С. ГЛАЗЬЕВ: В данном случае экономист. Конечно, когда работаешь в ГД и отвечаешь за экономическую программу тех политических сил, с которыми я шел на выборы, это своего рода политика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Участие в президентских выборах.

С. ГЛАЗЬЕВ: Политика, которая, правда, велась со стороны оппозиции. Я, как политик - за исключением работы министром внешних экономических связей, где тоже был призвал как профессионал, как ученый –экономист, а не как политик, - работая в собственно политической сфере, я всегда работал со стороны оппозиции власти. И в этом смысле продвижение тех идей, которые я отстаивал как ученый, было делать очень непросто. Нужно было власть убеждать и договариваться с ней.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому вы сейчас советник президента, т.е. вы с действующей властью?

С. ГЛАЗЬЕВ: Советник потому, что Владимир Владимирович Путин мне предложил эту работу после создания Таможенного союза. Поскольку у нас произошла трансформация поисковой работы, которую я вел, работы над формированием Таможенного союза, эта работа превратилась в рутинную, чиновничью работу после того, как союз был сформирован, и у нас образовался мощный наднациональный орган с профессиональными чиновниками, и закончился одновременно мой контракт. Работать чисто в качестве чиновника тоже интересное занятие, если есть определенная ответственность и свобода действий. Но мне была предложена другая работа – работа в качестве советника. Я очень доволен тем, что я занимаюсь именно больше аналитической, теоретической работой и выполняю определенные практические задачи там, где нужны нетривиальные решения, как, например, Украина.

О. ЧИЖ: Т.е. можно заниматься своего рода участием в госорганах, участием в госполитике безотрывно от науки.

С. ГЛАЗЬЕВ: Да, я активно сотрудничаю со своими коллегами в Академии наук. Недавно мы создали Совет по интеграции и устойчивому развитию. Это научный совет при президиуме Академии наук, в который пошли полторы сотни известных и авторитетных ученых и специалистов. Моя работа немыслима без постоянного контакта с наукой. Поэтому основной круг моих рабочих взаимоотношений сегодня – это взаимоотношения с экспертами, с учеными, с институтами, прежде всего нашей Российской академии наук.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Осторожнее с экспертами, Сергей Юрьевич.

О. ЧИЖ: Опасная профессия.

С. ГЛАЗЬЕВ: Если перефразировать известную поговорку - когда я слышу слово «независимые эксперты», рука тянется к пистолету, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про ваше участие в президентских выборах, то что это было за решение? Насколько оно было для вас неожиданным или, наоборот, логичным?

С. ГЛАЗЬЕВ: Оно логично вытекало из той программы, с которой блок «Родина» шел на выборы. Программа явно шла в разрез к тому, что делало правительство Касьянова. Мы тогда не могли знать, что правительство Касьянова будет заменено на другое правительство и мы будем иметь дело с другими, более прагматичными и преданными интересам страны людьми. Тогда мы увидели перед собой правительство Касьянова. Оно проводило политику, прямо противоположную той, которую мы декларировали в нашей программе избирательного блока «Родина». Мы декларировали необходимость сочетания задач экономического роста и социальной справедливости, для этого предлагали вернуть природную ренту в доход государства, реализовать задачи стратегического планирования, модернизации экономики, создание сети институтов развития.

Правительство Касьянова следовало самой простой теории рыночного фундаментализма, отрицая все наши инициативы. Дальше нужно было следовать политической логике процесса. В чем проблема депутат, находящегося в оппозиции? В том, что ты людям что-то обещаешь сделать, а сделать ничего не можешь. Кстати, для депутатов, которые остро чувствуют свою ответственность перед обществом, это очень серьезный источник внутреннего дискомфорта. Если в первых двух Думах оппозиционные депутаты могли какие-то свои инициативы продвигать, то в последних это уже практически нереально. Поэтому мне приходилось проводить множество встреч с избирателями и отвечать на вопросы. Вот мы тебя выбрали – а что ты сделал во исполнение своей программы? Я четко понимал, что с правительством Касьянова мы ничего сделать не сможем. Отправить его в отставку мы тоже не сможем, потому что у нас в Думе нет большинства. Поэтому это было логическое продолжение избирательной кампании блока «Родина».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вы выступали не против Путина, а против Касьянова.

С. ГЛАЗЬЕВ: Я выступал за реализацию нашей программы социально-экономического развития. И это было наше коллегиальное решение, руководство блока долго обсуждало эту тему, но большинством приняли решение, что надо участвовать в президентской кампании.

О. ЧИЖ: Т.е. вы решили участвовать в президентской кампании, потому что поняли, что в предыдущих качествах бессильны.

С. ГЛАЗЬЕВ: Просто работа в качестве маленькой фракции в Госдуме не позволяла выполнить те задачи, ради которых мы шли на выборы. Но должен сказать, что, как это ни парадоксально, но после смены правительства и политика несколько изменилась, и значительная часть программы блока «Родина» была реализована. В частности, мы сегодня уже практически три четверти природной ренты собираем в доход государства. Были восстановлены экспортные пошлины на нефть, газ и другие сырьевые товары. Был введен налог на добычу полезных ископаемых. Т.е. бОльшая часть сверхприбыли от эксплуатации природных ресурсов сегодня поступает в государственный бюджет. Но у нас программа была системная. Этого недостаточно для перехода к политике устойчивого экономического роста, но это необходимая ее основа. Я хочу подчеркнуть, что это было не только мое личное решение. Это было решение, которое было принято нами коллективно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас я задам странный вопрос. Когда сейчас у президента бывает встреча, обсуждение, споры, никогда не возникает эта тема, что вы были соперниками на президентских выборах, и он вам не говорит: «Да я помню, Сергей Юрьевич, как вы против меня шли», а вы ему говорите: «Да за меня 4% проголосовали»?

С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, ни разу таких разговоров не возникало. Владимир Владимирович очень деликатный человек, никогда не поднимает темы, связанные с личными эмоциями, переживаниями. Да я и не думаю, что он сильно переживал от моего участия на выборах. Его победа тогда была настолько убедительной, что никакой серьезной угрозы ни я, ни другие кандидаты не представляли.

О. ЧИЖ: А когда вы шли на самовыдвижение, имея за спиной «Родину», вы со всем были согласны? Я имею в виду, что все-таки платформа «Родины», в том числе как платформа национально-патриотических организаций, тогда вызывала у многих определенную критику, и сейчас вызывает, я имею в виду как идея.

С. ГЛАЗЬЕВ: Поскольку вокруг национальной темы всегда очень много напряжения возникает, мы для себя сформулировали четкие тезисы: кто такие русские, права которых мы защищаем. Мы это в программе зафиксировали, что русские – это те, кто считают Россию своей родиной. И это нам помогло избежать националистических уклонов и достойно провести кампанию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение пойти изучать экономику, оно откуда взялось?

С. ГЛАЗЬЕВ: Со школы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прямо со школы?

С. ГЛАЗЬЕВ: Мне повезло с родителями. Мой отец был очень эрудированным человеком, выписывал множество газет и журналов. Люди, которые помнят советскую периодику, наверняка поймут, о чем я говорю. У нас было штук 10 подписных изданий, включая «Экономическую газету», местную газету «Индустриальное Запорожье», «Знание – сила», «Наука и жизнь». Т.е. у меня была возможность, пользуясь эрудицией и широким кругозором моего отца и матери, знакомиться с разными направлениями. Я много читал. Экономика меня очень занимала как нечто сложное, развивающееся, многомерное. Когда мне попалась в руки переводная книжка… Был у нас такой замечательный ученый Терещенко, вернувшийся из США и написавший первый в Советском Союзе учебник по управлению. Я его взахлеб тогда прочитал и понял, что мне это интересно, что это мое призвание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда второй вопрос. Вернувшийся из Америки экономист перевернул ваше сознание. Видя, как происходит всё в экономике в нашей стране, никогда вы не стояли перед решением уезжать из России или не уезжать?

С. ГЛАЗЬЕВ: Нет. Я всегда старался реализовать свои знания именно в интересах нашей страны. Экономика – наука достаточно специфическая, в том смысле, что это не есть чистая теория, это всегда некие знания, сопряженные с практикой. Когда экономика отрывается от реальных процессов, происходящих в хозяйстве, она превращается в схоластику. Для меня изучение экономики было важно, именно с точки зрения ее больше даже прикладной части, выработка такой суммы знаний и рекомендаций, которая бы принесла пользу нашей стране. В этом я видел смысл своих занятий экономической наукой. Поэтому меня всегда интересовали реальные процессы в экономике. Я в экономической науке занимался теорией долгосрочного технико-экономического развития – то, что называлось раньше НТП (научно-технический прогресс). С коллегами мы разработали целостную и системную картину мира в этой части, раскрыли закономерности научно-технического прогресса, объяснили механизмы длинных волн в развитии экономики. И всё это я пытался практически применить к нашему народному хозяйству в Советском Союзе, а затем к реформам в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях Госплана вы пытались это всё применить?

С. ГЛАЗЬЕВ: В условиях Госплана это не казалось невероятным. Последнее 10-летие советской власти была разработана уникальная до сих пор комплексная программа научно-технического прогресса, которая, если бы под нее был заложен правильный хозяйственный механизм, могла бы обеспечить стране мощный прорыв. Эта программа была рассчитана на 25 лет. С точки зрения перспектив развития науки и техники, прорывных технологий, она была абсолютно верной. Это было подтверждено в ходе дальнейшего развития мировой экономики.

Но из-за того, что централизованная система управления не обладала механизмами гибкого перераспределения ресурсов из устаревших производств в новые, мы столкнулись с таким явлением, которое мы назвали технологической многоукладностью, когда новые производства, новые виды деятельности, новые технологии создаются параллельно со старыми. Т.е. одновременно сохраняется и старое, и новое. Если рыночный механизм обеспечивает через структурные кризисы, сопровождающиеся депрессиями, финансовыми пирамидами, но, тем не менее, через эту турбулентность происходит перераспределение ресурсов из бесперспективных направлений в перспективные, то в Госплане всё время старались сохранить всё.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже когда вы говорите о будущих возможных совместных каких-то программах и работе предприятий Россия-Украина, тоже получается, что вы пытаетесь всё старое сохранить.

С. ГЛАЗЬЕВ: Почему же старое? Мы говорим о самых перспективных направлениях нового технологического уклада: ракетно-космические технологии, авиационные, атомная энергетика. В этом наша основа сотрудничества с Украиной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но платформы-то старые все.

С. ГЛАЗЬЕВ: Если вы посмотрите на эти технологии, то мы по-прежнему впереди планеты всей и в ядерной энергетике. Огромный задел Советского Союза сейчас продолжает развиваться. В ракетно-космической сфере – на орбитальной станции наши ракеты и наше оборудование во многом. Т.е. делать ставку нужно на те сферы, где мы впереди. Новый технологический уклад, он растет сегодня опережающим темпом – 35% в год, несмотря на кризис.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. какие-то перспективы у этих решений есть.

С. ГЛАЗЬЕВ: Более того, есть и успехи. Например, по производству нанофабрик – есть такие комплексы, правда, без участия всякого «Роснано», на основе частной инициативы – наши инженеры вышли на первое место в мире по объему продаж. И у нас таких примеров достаточно много – и в стволовых клетках, и в клеточной медицине, и в биотехнологиях, и в электронной промышленности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний традиционный вопрос. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Украина вас тревожит, признайтесь.

С. ГЛАЗЬЕВ: Я принес вам в подарок свою последнюю книжку «Уроки очередной российской революции. Крах либеральной утопии и шанс на экономическое чудо». Я ломаю голову над тем, как нам это экономическое чудо совершить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уж 13 лет было у вас, чтобы совершить экономическое чудо.

С. ГЛАЗЬЕВ: Чтобы совершить чудо, нужно иметь точку опоры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас есть Владимир Путин.

С. ГЛАЗЬЕВ: Чтобы иметь точку опоры, нужны аргументы. Вот над аргументами я сейчас и работаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Разбор полета» сегодня был Сергей Глазьев - советник президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства РФ.

О. ЧИЖ: Татьяна Фельгенгауэр, Оксана Чиж. До свидания.

Эхо Москвы 23.12.2013

Количество показов: 2338
Рейтинг:  3.56

(Голосов: 3, Рейтинг: 5)