Новый консерватизм Путина

Юрий Поляков

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20.05 в Москве. Это программа «Ищем выход». И я приветствую своих сегодняшних гостей. Это Ирина Прохорова - политик, общественный деятель, Юрий Поляков - писатель, главный редактор «Литературной газеты». Здравствуйте. Говорим мы сегодня о тренде, который был задан, наверное, ближе к концу года прошлого и подтверждался, полгода наверное точно. Новый консерватизм Владимира Путина. И когда появились какие-то первые аналитические статьи, сначала обращали внимание на те законы, которые за прошлый год принимались ГД, ну а потом для сомневающихся уже и сам Владимир Путин прямым открытым текстом произносил слово «консерватизм». И когда он встречался с Общероссийским народным фронтом и в интервью он объяснял, что для него есть прагматика с консервативным уклоном, говорил он буквально следующее: консерватизм это значит опора на традиционные ценности, но с обязательным элементом, нацеленным на развитие. И потом в своем послании федеральному собранию также говорил про консерватизм и Бердяева цитировал. В общем уже сомнений ни у кого не осталось в этом направлении. Но что это за консерватизм, какой-то он особый или нет. И вообще согласны вы с тем, что этот тренд Владимир Путин обозначил и следует ему в своей нынешней каденции. Ирина Дмитриевна.

И. ПРОХОРОВА - Вообще это хороший разговор и мы с Юрием Михайловичем на эту тему дискутировали на одном из ведущих каналов телевизионных. Правда было очень много народу, поэтому пообщаться нам не удалось как следует. Вы знаете, на самом деле это такая любопытная ситуация, когда произносятся какие-то важные слова типа «консерватизм, неоконсерватизм» и так далее, без каких-то уточнений, что же имеется в виду. Надо отметить, что наш президент вполне в традиционной политической традиции бросил термин, а дальше все начинают толковать во все стороны. Кто как это понимает. Мы не можем спросить пока Владимира Владимировича, мне бы хотелось задать вопрос себе, своему собеседнику, вам, а вообще может быть мы для начала попытаемся дать определение, что же такое консерватизм. Потому что у нас в истории большевики, которые создали очень архаизированный строй, на самом деле отбросивший страну глубоко назад, они эксплуатировали идею прогресса, всяких демократических ценностей. Хотя на самом деле они были абсолютно антидемократические и антипрогрессистские. Так что говоря о консерватизме, прогрессизме, мы ничего не понимаем, пока мы хотя бы в рабочем порядке не дадим определение. Собственно говоря, а что такое консерватизм.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То определение, которое я сейчас приводила, и которое имеет в виду Владимир Путин: опора на традиционные ценности.

И. ПРОХОРОВА - Это что за система идей, что считать традицией. На что опираться. Вы знаете, может оказаться, что мы все втроем согласны, если вдруг выяснится, что эти ценности базовые мы разделяем. И этот консерватизм одни считают его прогрессизмом, а другие консерватизмом. Непонятно, из чего мы исходим, что мы считаем нашими традиционными ценностями в нашей стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Юрий Михайлович, у вас такой же вопрос, в формулировке, что подразумевает Владимир Путин или для вас это понятно.

Ю. ПОЛЯКОВ - Мне понятно. Потому что мне кажется, что консервативная мысль и мысль скажем так прогрессистская или прогрессивная они в общем, необходимы и та и другая. И они друг друга уравновешивают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И не противоречат друг другу?

Ю. ПОЛЯКОВ - Дело в том, что нормально, когда разные взгляды, методы в политике, в государственном строительстве сталкиваются, в чем-то противоречат друг другу, в чем-то отрицают, а в чем-то поддерживают. Это нормально, это есть та жизнь, которая живая. Потому что если торжествует консерватизм, он превращается в ретроградство. Если один. Если торжествует так называемое прогрессивное мышление без тормозов, оно превращается в эти скачки через исторические эпохи, когда нация вылетает из собственных штанов, теряя и жизни граждан, и ресурсы. И так далее. Поэтому я считаю, что все это разумно, приведу пример. Когда я в начале нулевых годов пришел редактором «Литературной газеты», я застал ситуацию, когда практически полностью отрицался весь советский период литературы. Но делалось исключение для нескольких писателей, откровенно не поладивших с советской властью, но в принципе отрицался. Считался таким прорехой…

И. ПРОХОРОВА - Астафьева отрицали. Например. Не думаю.

Ю. ПОЛЯКОВ - Астафьева тут сложно, Астафьев занимался серьезно политикой в этот период. И на стороне демократических сил. За это для него делали исключение. Об этих исключениях я и говорю. А в целом он отрицался. И было понятно, что это ненормально. Ну не может при всем сложном отношении к периоду выпасть целая эпоха. Причем очень интересно здесь проговоры были в эфире с Маратом Гельманом, он говорил о том, что советская литература это не годится, все плохо, чудовищно. Я его спросил: а замечательный драматург и ваш папа Александр Гельман. Он сказал: папа другое дело. И понятно, что это было неправильно. И нужно было определенное консервативное движение. Чтобы то, что было хорошо в советской литературе, вернуть.

И. ПРОХОРОВА - По-моему это уже давно так. Здесь есть проблема.

Ю. ПОЛЯКОВ - Давно 13 лет.

И. ПРОХОРОВА - Подождите. Писатель советского периода и советский писатель это немножко могут быть разные вещи. Огромное количество советских писателей были такими аппаратчиками, которые всякие производственные романы, и получали всякие дивиденды. Писатели, которые творили часто с кровью и мучениями в советский период, необязательно они были не в ладах с советской властью откровенно. Их не угробили. Это немножко другой момент. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Здесь есть такая же проблема, как в разговоре о ценностях… У нас нет никакого представления как писать другую историю страны. И на какой основе. Какие критерии мы сейчас можем выдвинуть, кого писателей из прошлого мы считаем, что действительно замечательный. Конечно это никогда не бывает окончательно, это всегда процесс. А кто был откровенно конъюнктурщик. У нас получается, как правильно говорили, либо так, либо одно выкинули, либо другое. А как провести эту линию. Это никакого отношения к консерватизму не имеет. Это скорее профессиональное знание, которое позволяет увидеть драматическую историю развития нашей страны и в культурном плане, но при этом не начинайте идеализировать и ностальгировать по тому, чем на самом деле не было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте я верну вас все-таки из узкой литературной области…

Ю. ПОЛЯКОВ - Мы все-таки литераторы.

И. ПРОХОРОВА - Она в нашей стране имеет очень важный политический аспект.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить про политические аспекты, что можно сформулировать про консерватизм, который имеет в виду Владимир Путин, если мы видим, принимаемые законы, антигейский закон, закон об иностранных агентах, когда мы видим, как формируют образ внешнего врага. Или образ внутреннего врага. Усиливающая роль церкви. Духовные скрепы пресловутые.

И. ПРОХОРОВА - Бог с ним с этими, я бы сказала следующее. Вы знаете, духовные скрепы некая метафора, я отчасти даже понимаю, как она возникла. Давайте мы пойдем по другому пути. Если мы опять начинаем говорить о фундаменте этих ценностей, этот фундамент строится на целом ряде таких-то положений. То, что прописано в Конституции. Тип государственного устройства нашей страны, который мыслится с точки зрения консервативных ценностей. Сейчас у нас в Конституции написано, что РФ, Россия демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Начнем от азов. То, что мы видим в последнее время, к сожалению, послушайте, что часто говорят. Не нужны нам никакие выборы, нам нужен царь, Россия не созрела для демократии. То есть, есть попытка одной части спектра общественного мнения, которые прямо посягают на это, базовый момент. Я не очень понимаю, что Владимир Владимирович понимает в этом смысле консервативные ценности. Мы что, должны уходить от пусть несовершенных, но попыток демократического правления в сторону деспотии скажем так. Или все-таки это не входит в идею демократических ценностей. Я бы сказала базовых традиционных ценностей. Потому что в России базовой ценностью всегда была деспотия. Мы к ней возвращаемся или все-таки нет. Это вопрос. Для меня было например, было очень грустно, если бы мы пришли к такому типу традиций. Себя исчерпавшую во многом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но мы можем наблюдать, что происходит в политической жизни страны, в общественной жизни.

И. ПРОХОРОВА - Но похоже тренд идет туда. Что фактически федеративное устройство начинает подменяться некоторым таким типом квазимонархического толка, во всяком случае, тренд есть. И высказывания. Царь, церковь, РПЦ как основа государства, то есть церковь, которая входит в государство. Хотя в Конституции у нас написано, что церковь отделена от государства, она независима и вообще любое вероисповедание и можно и не верить, и все равны перед законом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И свобода совести.

И. ПРОХОРОВА - Значит, это считается традиционной ценностью, на которую мы опираемся. На Конституцию или мы ломаем Конституцию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Юрий Михайлович, вы как понимаете те традиционные ценности, на которые мы опираемся и на которые нам предлагают опираться.

Ю. ПОЛЯКОВ - У каждой стороны своя история, свои сложившиеся какие-то политические традиции, которые сложились не на пустом месте и во многом были определены такой историей, такой территорией. Таким климатом и так далее. У меня в романе «Гипсовый трубач» один герой говорит афоризм, который сейчас очень пошел в народ. Он звучит так, что дурной климат заменяет России Конституцию.

И. ПРОХОРОВА - Это все красивая писательская метафора. Однако вряд ли бы вы хотели жить по такой истории. Сейчас подморозило и мы будем одну Конституцию писать, завтра расцвели цветы.

Ю. ПОЛЯКОВ - К сожалению, Конституций у нас много, а может быть к счастью. Так вот я хочу мысль свою закончить. Понимаете, все на самом деле ходим по оврагам. Пишем на бумаге, а ходим по оврагам. Ведь именно сочетание царь в новейшей истории возникло в связи с именем Ельцина. Царь Борис. И даже есть книжки «Хроники царя Бориса», Олег Попцов и так далее. Это же неслучайно язык закрепил. Получилось, что вроде бы человека, сокрушившего советскую деспотию, именно от него пошла эта…

И. ПРОХОРОВА - От него ли? Он ли это предлагал.

Ю. ПОЛЯКОВ - Дайте закончу мысль. Это первый момент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы будем сейчас серьезно игры имиджмейкеров обсуждать.

Ю. ПОЛЯКОВ - Это не игры имиджмейкеров. Потому что за этим стоит реальность. Я вам хочу напомнить, что результатом победы демократических сил как тогда это трактовалось над антидемократическими, в 1993 году стала в той же Москве отмена районной власти. Казалось бы, был убран низовой демократический инструмент, советы, которые были прообразом самоуправления.

И. ПРОХОРОВА - Это очень плохо.

Ю. ПОЛЯКОВ - Потом они были восстановлены. Вот вам пример нормального консерватизма. Который восстанавливает не только досоветские формы, но уже и советские.

И. ПРОХОРОВА - А можно я спрошу вас, просто мы высказываем наверное свое личное мнение, мы за всю страну не будем говорить. Неужели действительно вы считаете, что было бы для нашей личной жизни, которая нам тоже дорога как память, как говорил Остап Бендер или жизни страны развернуть сейчас страну к деспотической системе правления. Давайте вещи своими именами. У нас простите, эта форма правления в свое время привела к очень печальным последствиям. Затянувшееся самодержавие, не позволившее вовремя эволюционным путем дать обществу развиваться закончилось страшной кровавой бойней. И отбросило страну далеко назад. Мы не говорим о личных достоинствах отдельных людей, которые сумели в то время создать что-то великое и замечательное, но мы очень жестоко заплатили за это. Когда мы говорим о консервативных ценностях, или что возвращение к истокам, к Конституции 1991 года и святого ее соблюдения. Я только за такой консерватизм. Или мы сейчас начнем доламывать, а мы видим, как доламываются какие-то установки демократические и может быть даже недостаточно демократические, в угоду этой традиции порочной. Когда власть у нас все, человек ничто. Не очень хотелось бы, чтобы эта традиция восторжествовала. Думаю, и вам бы не хотелось ни цензуры, ни ущемления. Ведь одно с другим всегда связано.

Ю. ПОЛЯКОВ - Нет, мне, во-первых, не хотелось бы, но я не вижу той опасности, которую видите вы. Во всяком случае, я не вижу, что современная исполнительная власть собирается палить из танков по современной законодательной.

И. ПРОХОРОВА - Смотрите. Сколько принято антиконституционных законов фактически.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Во-первых, я бы хотела, чтобы вы объяснили, как принимаемые в последнее время законы укладываются в то или иное понимание консерватизма. Во-вторых если мы исходим из того, что консерватизм это идеи, традиции и преемственности. То эту преемственность какую эпоху мы хотим перенять?

Ю. ПОЛЯКОВ - А почему только одну эпоху? У нас было несколько эпох, из разных мы берем разное. Другое дело, что тут есть определенное политическое лукавство. Потому что когда допустим, нашим либеральным силам православная церковь нужна была как союзник в борьбе с советским атеистическим наследием, и вообще с советской цивилизацией, то усиление церкви никого не смущало. Но как только стало понятно, что советское наследство разрушено и проедено, то вдруг усиление православной церкви, которое естественно, раз вы его вывели из катакомб, сделали нормальным…

И. ПРОХОРОВА - Свобода вероисповедания это было великое достижение начала 90-х годов. Людям позволили верить, выбирать религии, не верить, что же в этом плохого.

Ю. ПОЛЯКОВ - А кто говорит, что плохо?

И. ПРОХОРОВА - Усиление церкви, придание ей латифундии и прочее произошло уже позже. В эпоху нынешнего правления. И более того разговоры о том, что РПЦ важнее всех остальных, это абсолютно антиконституционное мышление. Потому что тогда получается, что опять есть равнее, чем другие. А это создает огромное напряжение в обществе. Здесь дело не только в чувствах определенной части верующих, а в том, что в многонациональном государстве разводить религиозную рознь ничего страшнее быть не может. Это все всегда заканчивалось плохо и не только для России. Даже для стран с куда более устойчивой системой.

Ю. ПОЛЯКОВ - Ну так с этим никто не спорит. Речь идет о другом. О том, что, давая равные возможности нашим традиционным конфессиям, люди должны были понимать, что все-таки православная…

И. ПРОХОРОВА - Что же вы хотели.

Ю. ПОЛЯКОВ - …она…

И. ПРОХОРОВА - Вы хотели предложить ее топтать по-прежнему.

Ю. ПОЛЯКОВ - Она исторически и традиционно у нас если хотите, занимает в общественном сознании больше места, чем другие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы считаете, что нынешнее положение РПЦ это естественное состояние, а вовсе не результат действия нынешних властей, которые на протяжении 13 лет ее обособляли.

Ю. ПОЛЯКОВ - Это совершенно логический из истории вывод. И я например, не об одном из глав других конфессий таких агрессивных информационных выпадов как против патриарха Кирилла в связи с тем же часами не слышал. Хотя я уверен, что у лидеров других конфессий есть тоже какие-то свои не очень романтические черты.

И. ПРОХОРОВА - Мы говорим о разных вещах. Уважение к вере к институту церкви, несомненно, это важная вещь гражданского воспитания. Однако это воспитание отчасти, посмотрите, как интересно складывается ситуация. Моя задача нынешняя показать, что у нас существует свод законов, которые не исполняет власть, прежде всего, она демонтирует большое количество очень важных постановлений, а потом мы расхлебываем последствия. И во всем виним демократов, которые у власти не были толком никогда. А с другой стороны разговоры о том, что церковь нельзя критиковать как институт, а что церковь как социальный институт не обладает большим количеством проблем, где общественное мнение может вполне обсуждать это. И крик о том, что все время заушают, мне кажется совершенно несправедливым. Дума теперь у нас также кричит, как смеют депутатов в чем-то там упрекать. Почему собственно нет. Получается такая сакрализация власти в любой форме, которая очень потом тяжело будет влиять на все. А эти попытки, я например, с большим уважением действительно я совершенно не лукавлю отношусь к людям, которые верят. 10 часов люди стоят, чтобы припасть к Дарам волхвов. Бога ради, замечательно. Раньше об этом и помыслить нельзя было. Но когда церковь из института веры ее пытаются сделать, иногда просто подталкивают к институтам, похожим на ФСБ, это ужасное для самой веры и церкви. А с другой стороны, если это происходит, где наши правоохранительные органы, которые должны стоять на страже Конституции. Да, поползновения может быть у любой конфессии, это всегда очень привлекательно. Но тут и существует система функционирующая, которая показывает, нет, ребята, это неконституционно. Пусть большая часть страны верит, они православные. Святое дело. Но посмотрите, как теперь складывается. Теперь я на дебатах, и вдруг меня спрашивают: а вы верующая или нет. То есть предполагается, если я говорю, что нет, я сразу человек сорт номер два. Как вы смеете говорить о морали, если вы не верующая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почувствуйте себя в США.

И. ПРОХОРОВА - Слушайте, вот США, не США, мы сейчас говорим о собственной стране и ее проблемах. И получается ситуация очень грустная. Что мы идем по пути поиска новых внутренних врагов. Вот как только эта система любых, это могут быть у кого глаза зеленые, это могут быть геи, это могут быть иностранные агенты…, которые получают деньги из-за рубежа. В данном случае это непринципиально, кого берут. Сам факт, что мы начинаем возвращаться к «традиционным» ценностям, где вся система власти функционирует на поиски каких-то мифических врагов и сбрасывание на них всех проблем, для меня это очень опасная ситуация. Надеюсь, что это не будет той самой традицией ценностей, на которые мы будем опираться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Поспорите, действительно у нас постоянно внутренние враги, внешние враги.

Ю. ПОЛЯКОВ - Дело в том, что какие-то внутренние и социальные конфликты и политические конфликты и столкновения внешних интересов геополитических, их никто не отменял. Это была одна из роковых ошибок 90-х годов…

И. ПРОХОРОВА - Слушайте, общество «Мемориал» какое имело отношение к столкновениям геополитических интересов. Скажите, пожалуйста, что их преследуют уже сколько лет. Они занимаются святым делом. Они разыскивают погибших.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Простите, Ирина Дмитриевна. Юрий Михайлович.

Ю. ПОЛЯКОВ - Насколько я понимаю, претензии к организациям, в том числе к обществу «Мемориал» носят не идеологический характер и не политический, а форму их финансового существования. Источники их доходов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Юрий Михайлович, те законы, о которых мы говорили, закон об НКО, антигейский, по поводу усыновления и прочее, вы считаете, что это не идеологически основанные законы.

Ю. ПОЛЯКОВ - Вы понимаете, тут мне трудно сказать, потому что я не специалист…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ощущения, наблюдения.

Ю. ПОЛЯКОВ - Но та ситуация, когда действительно в 90-е годы усыновление и передача наших детей родителям за границу была абсолютно неконтролируемая и для многих чиновников была источником личного обогащения конечно, с ней надо было что-то делать.

И. ПРОХОРОВА - Правильно. А где у нас огромное количество органов, которые должны за этим следить? Что же надо было лишать детей последней надежды. Больных детей, потому что у нас развращенное чиновничество. А оно теперь не развращается за счет российских семей.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я понимаю.

И. ПРОХОРОВА - Мы на кого перекидываем проблемы. На беззащитных. Вот в чем вся проблема.

Ю. ПОЛЯКОВ - Классический взгляд перестроечной публицистики.

И. ПРОХОРОВА - Почему?

Ю. ПОЛЯКОВ - Мы берем какую-то проблему…

И. ПРОХОРОВА - Пусть это будет традиционная ценность.

Ю. ПОЛЯКОВ - Отсекаем все нюансы и сложности ее решения, абсолютизируем одну ее сторону и говорим, что мы…

И. ПРОХОРОВА - Наоборот. Действительно не следили. Может быть я например, конечно тоже была бы счастлива, чтобы во-первых у нас было как можно меньше детей в этих несчастных домах. Потому что это трагедия для ребенка. Но раз у нас такая низкая мораль в обществе, вот опять об этой системе ценностей. Мы исходим из интереса этих несчастных детей и тогда мы принимаем систему законодательства наиболее прозрачную. Или мы исходим из идеи, извините грубо скажу, надрать задницу американцам и вот они там закон Магнитского, а мы сейчас им ответим вот этим. Кто пострадал от этого закона. Развратное чиновничество? Нет. Давайте смотреть на результаты. Вот сейчас даже мы отбросим идеологию. Кто, больные дети, которых только и разрешали. Которые вообще лишились возможности. У нас нет пока возможности…

Ю. ПОЛЯКОВ - Ни слова не упомянули о погибших детях.

И. ПРОХОРОВА - Сейчас упомянем. Я хотела сказать, но сейчас новости. После этого продолжим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нам надо сделать небольшой перерыв. Ирина Дмитриевна, вы уже можете сами вести программу. Вы знаете, что у нас сейчас новости. И про погибших детей и в Америке и в России поговорим.

И. ПРОХОРОВА - Извините.

НОВОСТИ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа. У нас о традиционных ценностях идет дискуссия. Потому что именно на них предлагает нам опираться Владимир Путин в своем консерватизме. Что есть эти традиционные ценности. У нас возник спор по поводу одного из законов, принятых. Антисиротский. Юрий Михайлович, вы говорили про погибших детей. Но ведь они погибли не только в США, и в России тоже погибают дети.

Ю. ПОЛЯКОВ - С этим никто не спорит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И в детдомах и среди тех, кого не отдали за границу. Двое уже погибли. В этом плане я пытаюсь понять, что это за традиционная ценность такая. Что как одна из депутатов говорит, где родился, там и пригодился. Пусть умирают в России.

Ю. ПОЛЯКОВ - Нет, я хочу пояснить свою мысль. Именно речь, это такое разумное сочетание даже в известной степени противоборство неизбежное, консервативных каких-то импульсов и назовем условно прогрессивных. Прогрессистских.

И. ПРОХОРОВА - Почему же условно?

Ю. ПОЛЯКОВ - Потому что в культуре 19 века слово «прогрессистские» носило несколько негативный оттенок.

И. ПРОХОРОВА - Сразу негативный.

Ю. ПОЛЯКОВ - Прогрессивных, ладно. Но дело в том, что это слово в советской традиции имело оттенок суперпозитивного. Хотя тоже не совсем правильно. Есть новизна, которая весьма опасна и губительна. Я называю это обедняющей новизной. В искусстве тоже есть, когда человек делает по-новому, но хуже, чем до него. Так вот, как здесь сочетается. То, что это новшество, когда детей стали отдавать буквально конвейерным способом на усыновление за рубеж, это уже ноу-хау новой России. И со временем выяснилось, что бесконтрольно, и здесь надо было контролировать и там их судьбу, нельзя это оставлять. Надо было менять и в известной степени возвращаться к нашей прежней парадигме, что мы своих детей сами, и надо сказать, что у нас есть колоссальный опыт. Конечно, можно иронизировать по поводу всего, я сам писатель с достаточно сильным ироническим началом, но есть вещи, о которых надо говорить серьезно. Например, послевоенное беспризорничество. Беспризорников было очень много, и была создана уникальная система воспитания детей в соответствующих учебных заведениях, в детдомах. И большинство из них получили и профессию, и у них нормально сложилась жизнь и так далее.

И. ПРОХОРОВА - Вы идеализируете. В советское время нельзя было критиковать, но много было критики…

Ю. ПОЛЯКОВ - Я не идеализирую. Потому что естественно было много недостатков. Но в целом вопрос о миллионах сирот был решен. В государственном масштабе. Поэтому переходим к этой ситуации. Видимо, действительно, когда начали бороться с этим уже ноу-хау новой России, безудержной передачи, пусть Запад решает вопросы наших сирот, естественно это надо было остановить. Остановили как часто у нас – перехлестом. Теперь надо это дело чуть отодвинуть назад. Это нормально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Юрий Михайлович, я вас слушаю всю программу и у меня складывается ощущение, что то, что есть сейчас у нас, в политической жизни, в общественной, в целом, это попытка власти переломать или исправить в вашем понимании все то, что было в 90-х.

Ю. ПОЛЯКОВ - Да. Вы знаете, вы может, будете смеяться и даже потом обсуждать это в семейном кругу, но меня нынешняя общественная и политическая ситуация устраивает гораздо больше, хотя у меня тоже к ней достаточно много претензий, но гораздо больше, чем ельцинский период нашей истории. По крайней мере, по парламентам у нас сейчас никто не стреляет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В таком случае все-таки для вас этот консерватизм он есть преемник какого времени?

Ю. ПОЛЯКОВ - Понимаете, консерватизм это не преемник времени. Это определенный взгляд всегда на современную ситуацию.

И. ПРОХОРОВА – Мне кажется…

Ю. ПОЛЯКОВ - Мы считаем, что мы какие-то вещи, побежали вперед и забыли, что оказывается чемодан забыли, а там ценные вещи. Вот надо вернуться за этим чемоданом.

И. ПРОХОРОВА - Вот как раз мы пытаемся говорить, что за чемодан и что за ценности там были. Мне кажется, вы путаете…

Ю. ПОЛЯКОВ - Вы довольны вашим образованием советским.

И. ПРОХОРОВА - Вы путаете здравомыслие с консерватизмом. Дурость может быть действительно, если вы проводите реформы, если вы не проводите реформы. Мы путаем разные вещи. Мы сбиваемся, то, что вы говорите, ситуация следующая. Я совершенно не против того, чтобы было бы замечательно, чтобы дети находили себе родителей в России, а не ехали за тридевять земель. И не то чтобы я бы говорила, нет давайте по-прежнему отдавайте, а здесь ничего. Я говорю о способе решения, исходя из интересов детей. А не лучше было бы сначала провести целый ряд очень хороших в некотором смысле мер, ужесточение контроля, патронажные семьи, не отказываясь от возможности усыновлять. Чтобы произошла конкуренция, чтобы выгодно было детей в любом случае оставлять здесь, а не тащить туда. Вот ситуация абсолютно советская. Когда мы сначала запрещаем, а потом думаем, что с этим делать. Бог с ним, если только с автолюбителями, которым парковаться негде.

Ю. ПОЛЯКОВ - Мы сначала разрешаем, а потом думаем, что с этим делать.

И. ПРОХОРОВА - Но из двух зол было выбрано меньшее. Детей разрешили брать только очень больных. Которых почти никто здесь не берет. И было несколько смертельных случаев. Но в процентном отношении их было намного меньше, чем смертных случаев в России. У меня простой принцип, когда принимаешь закон, проще всего думать, не дай Господи о собственных детях. А что если вдруг по непонятным причинам со мной что-то случится. И вот мой ребенок не очень здоровый окажется в такой ситуации. Тогда быстро будете правильные принимать законы, потому что это затрагивает вас. А об абстрактных детях чужих легко судить. И вот политические игры они часто заслоняют, это несчастные дети, которые лишены сейчас возможности реально быть усыновленными. Вот что меня беспокоит. Я совершенно согласна, здесь здравый смысл и образование элементарное показывает, что можно напортачить и там и там, но это никакого отношения ни к прогрессу, ни к консервации не имеет. Но возвращение фактически к авторитарной форме правления…

Ю. ПОЛЯКОВ - В чем это заключается?

И. ПРОХОРОВА - А политическая жизнь. 90-е годы были сложным периодом. Давайте поймем, как они начинались, почему. Потому что предыдущая система просто рухнула, не выдержав напряжения всех проблем. И конечно выстраивать на развалинах всегда было сложно, это могло быть много проблем и ошибок. Но кое-что было все-таки выстроено. Это сейчас тоже легко разрушаемо. Мы больше создаем или разрушаем сейчас. По-моему, мы демонтируем очень важную базу новой России.

Ю. ПОЛЯКОВ - Скажите мне, что из того, что было создано в 90-е годы в нашей политической системе, принципиально ликвидировано. Что, парламент отменили, избирательную систему.

И. ПРОХОРОВА - Конечно, изменили очень сильно.

Ю. ПОЛЯКОВ - У нас нет теперь выборов?

И. ПРОХОРОВА - А вы не слышали про фальсификацию, про то, что другие партии зажимаются.

Ю. ПОЛЯКОВ - А в 90-х годах не было фальсификации. Я вас умоляю. Я как раз тогда активно участвовал в политической жизни. И сам кстати от этой фальсификации в 1997 году пострадал по полной программе.

И. ПРОХОРОВА - Вы считаете, что то, что какие-то очень важные вещи как свобода вероисповедания, частная собственность, люди все-таки получили квартиры себе в собственность…

Ю. ПОЛЯКОВ - Так кто это отменил?

И. ПРОХОРОВА - Их еще пока не отменили. Была заложена система многопартийности…

Ю. ПОЛЯКОВ - У меня есть частная собственность, предупредите.

И. ПРОХОРОВА - А вы не слышали, сколько раз уже говорили о том, что надо бы ужесточить антиприватизационный закон, потому что что-то много собственников. Как бы такой механизм отъема квартир, заразная вещь. Понимаете, это все начинается с идеи правящей партии, которая не дает другим развиваться, а заканчивается такими вещами. Как снова забрать из частной собственности. А этот закон ужасный об отъеме квартир из собственности под нужды государства. Который сейчас опробован в Сочи, когда людей выкидывают на улицы, а распространяют на всю страну. Вы считаете, что это не есть разрушение каких-то важных ценностных основ уважения к неприкосновенности людей, к частной собственности, к расцвету культурной и социальной жизни. Все эти истории против НКО. Извините, правоохранительные органы следите, правильно расходуются средства. Скажите, почему антипатриотично для организаций, которые занимаются культурно-общественной деятельностью, брать зарубежные гранты. Весь мир так живет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ирина Дмитриевна, вы уже много вопросов задали Юрию Михайловичу. Может быть, он на какие-то ответит.

И. ПРОХОРОВА - Я просто говорю о некоторых ценностях…

Ю. ПОЛЯКОВ - Большинство вопросов риторические.

И. ПРОХОРОВА - Нет.

Ю. ПОЛЯКОВ - Они связаны с определенным таким, я бы сказал несколько катастрофическим видением.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно я переформулирую. То, что говорила Ирина Дмитриевна, используя ваше сравнение, что убежали вперед, чемодан позабыв, а что у нас в этом чемодане? Что за ценности, на что опираться сейчас предлагают нам.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я так понимаю, что вы формировались все-таки в постсоветский период. Как гражданин, мыслитель, журналист. А я в советский. И я вот допустим, выходец не из советской интеллигенции, а из рабочей среды. И для людей моей страты, для молодежи было гораздо больше возможностей, чем сейчас и для получения образования, и самореализации.

И. ПРОХОРОВА - Здесь я с вами согласна.

Ю. ПОЛЯКОВ - Эту вещь из чемодана стоит забрать? Мне кажется, стоит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить о других ценностях. На что нам сейчас предлагает опираться власть.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я думаю, что оттуда следует забрать все-таки разумную общественную солидарность. К сожалению, наше общество сейчас очень разобщено и во многом по доходам. Потому что такого чудовищного разрыва в доходах одной части населения и другой части населения почти нигде нет. Это ненормально, этого при советской власти не было. И я думаю, это за счет конечно среднего класса, не за счет того, что у кого-то что-то надо отбирать, потому что средний класс у нас начал формироваться в конце 80-х, начале 90-х, кооператоры и так далее, а потом за счет монополизации средний класс провалился. Мелкий средний бизнес. Хакамада до сих пор руками разводит, я хотела, а не получилось. А это уже можно из начала 90-х годов вернуть. Ведь суть консерватизма заключается не в том, чтобы брать вот из этого места. Вот, например, все говорят, что революция была катастрофой для России. И в известной степени это так. Отчасти. Но а почему тогда у нас нет улицы Каткова или Суворина, почему у нас нет площади Победоносцева. Они же были борцами с революцией, они были за то, чтобы Россию подморозить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте про черносотенцев поговорим еще.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я вам просто говорю о противоречиях.

И. ПРОХОРОВА - А результат этого подмораживания получился к 17-му году.

Ю. ПОЛЯКОВ - Тогда не надо говорить, что революция полная катастрофа.

И. ПРОХОРОВА - Она по последствиям катастрофа.

Ю. ПОЛЯКОВ - Но да, опять модернизация произошла вот таким жестоким образом. А что, в Англии модернизация происходила огораживание это что раздача бесплатных чизбургеров что ли.

И. ПРОХОРОВА - Вы хотите оправдать злодеяния, потому что в Англии было огораживание.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я ничего не хочу оправдать.

И. ПРОХОРОВА - Но концлагерей там все-таки не было, правда. Мы с вами спорим неизвестно о чем. Мы на одной полосе. Мы за демократические ценности.

Ю. ПОЛЯКОВ - В каком году в Великобритании после войны отменили карточки.

И. ПРОХОРОВА - Долго там были карточки.

Ю. ПОЛЯКОВ - Их отменили в 54-м году. И вы знаете, в каком году французские женщины получили право заводить счет в банке без разрешения мужа. В 1959. Поэтому все гораздо сложнее. И меня в этих разговорах манихейская схема, вот если у нас возникло усиление одной из ветвей власти, как правило, власть исполнительная, то это ведет не к попытке проанализировать, а какими социально-экономическими причинами это вызвано, а сразу начинаются алармистские крики, что все, мы становимся авторитарной.

И. ПРОХОРОВА - А что в этом плохого, когда общество пытается реагировать. Любая власть станет авторитарной, если нет буферов, сдерживающих амбиции правящей верхушки. Когда принимается целая серия законов антиконституционных, что это может подрывать наши с вами права и возможности.

Ю. ПОЛЯКОВ - Хотя бы один антиконституционный закон.

И. ПРОХОРОВА - Упрощенная система извините отъема собственности, если нужно для этого государству. А на практике оказалось, что людей просто выкидывают из жилищ, не предоставляя нормальных… Это что, здорово? Это же такой страшный прецедент. А что вы считаете, что история, например, придуманная проблема с геями, никакой пропаганды геев я не видела. Я только вижу, простите охоту на ведьм. У нас написано в Конституции, все равны, исповедание, то, се, пятое, десятое. Эти страшные крики и создание истерической ситуации вы считаете, вот у нас уже Охлобыстин говорит, давайте вернем уголовное и так далее. Бесконечные предложения, уголовщина, посадить, расстрелять, к стенке и так далее. Почему вы считаете, что эти настроения безопасны, это ерунда. Почему общество не может на это реагировать. Оно же из тех же благих побуждений реагирует. И кстати вполне и вы бы не хотели оказаться в той же ситуации. Я согласна с вами, что касается демократического образования, но то, что сейчас принимается целый ряд законов в области образования, по-моему, отрезает большую часть людей, у которых нет культурного бэкграунда, от возможности образования. Я согласна здесь. Но скажите, да, во Франции позже женщины получили избирательное право. Это оправдывает миллионы смертей, может быть, я скажу криминальную мысль, если бы не развивалось с такой страшной катастрофической… и мы получили возможность голосовать чуть позже, но зато не потеряли огромное количество любимых, родных, родственников, бабушек и дедушек. Может быть, это был бы правильный и консервативный путь с вашей точки зрения.

Ю. ПОЛЯКОВ - Это вопросы к тем, кто затевает революции. Потому что в принципе наше самодержавие к тому времени двинулось этим путем к конституционному самодержавию. И первая дума и так далее, и все к этому шло. И если бы не влиятельные силы, которые боролись за революцию, причем там сошлись люди, которые потом в миграции и гражданской войне разошлись диаметрально. Но в это они вошли. Им не терпелось скинуть монархию. Не понимая, что в Англии демократические какие-то формировались во многом под колпаком монархии.

И. ПРОХОРОВА - Которая постепенно сдавала свои полномочия.

Ю. ПОЛЯКОВ - Да. Во Франции, где это решили взрывным образом, кровопролитие было… Поэтому я и говорю, если мы не хотим повторения страшного урока 20-го века, давайте не будем алармистами там, где можно спокойно обсуждать ситуацию. Потому что революция начинается с алармизма там, где можно сесть и спокойно поговорить.

И. ПРОХОРОВА - Вы с больной головы на здоровую. Простите, люди, которые у власти обладают всей полнотой власти, они что, невинные агнцы, не они создают систему напряжения в обществе, которая взрывается. Не поверю, чтобы какая-то кучка революционеров вдруг большую страну вдруг взяли и взорвали в один момент. Это все тоже упрощенчество.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я этого не говорил.

И. ПРОХОРОВА - Ответственны за ситуацию и развитие революционных настроений, прежде всего, люди у власти, которые своими порочными действиями доводят страну до радикализации. Вот в чем проблема. А мы ищем виноватых в каких-то простите геях, внешних внутренних врагах.

Ю. ПОЛЯКОВ – Еще раз хочу сказать, я пережил, как и вы крушение страны. Развал ее.

И. ПРОХОРОВА - Не мы с вами развалили, правда.

Ю. ПОЛЯКОВ - Развал исторической России и так далее. Пережил 90-е годы. Когда большинство населения было в жуткой ситуации. Мы не берем тот узкий слой, который сумел, иногда благодаря своим возможностям, связям родственным, иногда таланту. Но большинство очень тяжело это переживало. Но я не хочу повторения. Я не хочу новых руин, новых поломанных судеб и поэтому к этому стремлению обязательно с властью поссориться я отношусь очень осторожно.

И. ПРОХОРОВА - Почему ссориться, критика власти нормальная форма демократической жизни. Это позволяет власти понять настроения общества…

Ю. ПОЛЯКОВ - Правильно. А вот… сказать, а вот теперь мы возведем баррикаду и посмотрим, хватит ли у вас патронов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потом власть скажет, я вас сейчас посажу, и будете у меня сидеть…

Ю. ПОЛЯКОВ - …Этого не надо. Мы это уже имели в 1993 году.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Юрий Михайлович, у меня вопрос такой.

Ю. ПОЛЯКОВ - На засыпку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас за последние 20 лет образовалась какая-то идеологическая дыра, которую сейчас Владимир Путин пытается заполнить. Вот этими своими выступлениями про консерватизм.

Ю. ПОЛЯКОВ - В общем, я думаю, что да. Это связано с тем, что эти все 90-е годы, даже начало нулевых как-то делали вид, что нет проблемы у России как действительно у большой многоукладной сложной страны, которая традиционно находится в непростом геополитическом положении. Мы страна, традиционно находящаяся в тяжелом геополитическом положении. Наша огромность, богатство недр.

И. ПРОХОРОВА - Не худшее положение для страны.

Ю. ПОЛЯКОВ - Не худшее.

И. ПРОХОРОВА - А быть маленькой и бедной природными богатствами это проще что ли.

Ю. ПОЛЯКОВ - Дело в том, что…

И. ПРОХОРОВА - Что же мы сразу начинаем самоумаляться.

Ю. ПОЛЯКОВ - У большой страны большие проблемы. И мне кажется, что последние лет может быть не 20, но 15 точно народу внушалось, да это все ерунда, это не ваше дело, занимайтесь своими мелкими вещами. И у советской власти была одна крайность. Она говорила, что нет, мы все винтики, связаны. Если больно тебе, больно стране и мне. Помните у Вознесенского строчки. Это было гипертрофированно. Это была одна крайность. В 90-е годы, начало нулевых другая крайность. Страна сама по себе, ничего с ней не будет, а развалится, и как говорил Сахаров 60 маленьких удобных стран даже лучше, чем одна большая. И такое возникло ощущение абсолютного наплевательства к тому, судьбе страны, в которой мы живем. Все-таки консерватизм ходит рядом с патриотизмом. Они ходят, взявшись за ручку.

И. ПРОХОРОВА - Простите. Патриотизм не есть простите, прибавка к погонам или статусу. Патриотизм, если люди критикуют существующий порядок, они не меньшие патриоты, они как раз очень болеют за состояние страны. И в данном случае вы критиковали 90-е годы правления, почему вы консерватизм с патриотизмом. Патриотизм это как и вера вообще глубоко личные вещи. Если я исповедую и мне кажется тот тип консерватизма, к которому нас призывают, кажется сомнительным, это не значит, что, грубо говоря, я и люди, разделяющие мое мнение, меньшие патриоты.

Ю. ПОЛЯКОВ - Вы мне отвечаете?

И. ПРОХОРОВА - Я вам отвечаю.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я ничего такого не сказал.

И. ПРОХОРОВА - Вы сказали, консерватизм с патриотизмом. Вера и патриотизм. Те, которые не верующие светские государства значит уже не патриоты. Это классическая порочная модель.

Ю. ПОЛЯКОВ - Ну вы же не будете спорить с тем, что как правило либеральная власть всегда начинается с разрушения патриотической…

И. ПРОХОРОВА - Неправда.

Ю. ПОЛЯКОВ - Вспомните начало 90-х годов, когда слово «патриот» в устах журналистов вообще было табу.

И. ПРОХОРОВА - Простите, не табу было, просто потому что замызганность этого слова в советское время, когда всем тыкали ложным патриотизмом, это просто была деидеологизация временная.

Ю. ПОЛЯКОВ - Почему ложным?

И. ПРОХОРОВА - Да потому что патриотизм связывался исключительно с режимом. И по принципу, если нелоялен к режиму, ты не патриот. И вы пытаетесь эту модель восстановить. Тогда любые общественные движения, получается, не патриотичны. Ровно к этому нас и подводят.

Ю. ПОЛЯКОВ - Почему любые? Есть политические движения общественные…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте по очереди.

И. ПРОХОРОВА - Простите, не понимаю. Почему вы считаете, это смычка очень похожая. Что если я назвал себя консерватором, я сразу и патриот и верующий. А вы там люди… светскому государству, такие-сякие. Вот это и есть ложные установки, которые ведут к напряжению в обществе и расколу в обществе. Мы можем с вами не соглашаться ни в чем, но мы оба патриоты, граждане страны. В нашем споре если не родится истина, то взаимопонимание или выяснение некоторых недоразумений. Я бы слово «патриот» не трепала бы бесконечно. Потому что за этим сразу та самая традиция, когда патриотизм приводился к идеологии. Причем жестокой идеологии. Давайте мы оставим это как и веру в личное пользование.

Ю. ПОЛЯКОВ - Ирина Дмитриевна, я бы на месте либералов, если бы я был либералом, задумался о том, почему сограждане многие отшатнулись в 90-е годы от русского либерализма именно в силу его какой-то упертой антипатриотичности. Почему наш…

И. ПРОХОРОВА - Кто вам сказал, что они были антипатриотами? Какие примеры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Юрий Михайлович, как бы мы ни говорили про консерватизм, вы все равно про либералов.

И. ПРОХОРОВА - Не дают покоя.

Ю. ПОЛЯКОВ - И разрушенную страну.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не оставляют вас либералы.

И. ПРОХОРОВА - А просто все-таки это привлекательная система…

Ю. ПОЛЯКОВ - А если страна была разрушена, что же там приватизировали за предприятия. Они бы лежали в руинах.

И. ПРОХОРОВА - Они и лежали в руинах. Вы меня простите.

Ю. ПОЛЯКОВ - Откуда же взялись…

И. ПРОХОРОВА - А потому что люди взяли их, поставили на ноги, и это все заработало. Вы знаете, история 90-х годов также сильно ошельмована, как и многие другие…

Ю. ПОЛЯКОВ - Как и советская история.

И. ПРОХОРОВА - Я хочу вам сказать следующее. Если говорите о здравомыслии, надо серьезно смотреть, в каком состоянии находилась страна к 1991 году, когда рухнул Советский Союз, кто его извините, обрушил, уж не люди, которые пришли на баррикады к Белому дому. Давайте с вами согласимся. И как сложно было людям, взявшим на себя ответственность поднимать страну из руин и такого распада. И вот они были патриотами. Которые взялись за это дело, уже потом сидеть на достигнутом значительно легче. Поэтому давайте отдадим должное многим людям, которые в 90-е годы, в том числе и вы, между прочим, сделали очень многое для того чтобы страна поднялась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - К сожалению, закончилось у нас время. Чувствую, что нам в этом составе придется еще встретиться пару раз, потому что начали мы только разбираться с тем, что такое консерватизм. Что за традиционные ценности нам предлагают, и что мы понимаем под этими словами. Большое спасибо Ирине Прохоровой и Юрию Полякову. Всем счастливо.

Ю. ПОЛЯКОВ - Счастливо.

Эхо Москвы 13.01.2014

Количество показов: 1795
Рейтинг:  3.3

(Голосов: 1, Рейтинг: 5)