Михаил Делягин: Наш гуманизм чудовищен

ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты в российской столице. Вечер добрый, господа. У микрофона Юрий Пронько, это «Финам FM», и ежедневная вечерняя интерактивная программа «Реальное время». Сегодня экономические итоги 2012. И здесь, напротив меня в московской студии «Финам FM» Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Рад видеть, добрый вечер.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я напомню, что вы можете звонить и участвовать в нашем разговоре на многоканальный телефон, его номер 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – наш портал в Интернете, туда вы направляете свои вопросы, комментарии и мнения Михаилу Делягину. И там же идет прямая веб-трансляция, вы можете как слушать, так и смотреть наш эфир. Кроме того, можете пользоваться моим личным аккаунтом в «Twitter», туда также направляйте свои мнения и вопросы.

Михаил, вот на ваш взгляд, в экономической области главное событие – вступление в ВТО или нечто другое?

ДЕЛЯГИН: Нет, ВТО – это главное событие для Татарстана, которому предстоит замечательная развлекалочка с «КамАЗом», потому что у нас теперь практически свободный доступ бэушных грузовиков на российский внешний рынок. Для Ростовской области, где сельхозмашиностроение начало загибаться еще в начале этого года, ну и для некоторых еще областей.

Для страны три принципиально новые вещи. Первое. У нас резко тормозится экономический рост. Это продолжение истории прошлого года, когда цены на нефть выросли более чем на 39%, а экономический рост никак не ускорился. В этом году цены на нефть очень высокие, даже на пару процентов еще подросли, а экономический рост замедляется. Причем он сломался в середине года. Первая половина года была суперудачной – 4,5% против 3,7% в первой половине прошлого года, а в третьем квартале экономический рост составил 2,9%.

ПРОНЬКО: Причина?

ДЕЛЯГИН: Ну, официальная причина – засуха. Это правда. Но, скажем, в ноябре, когда никакой засухи не было, и в ноябре, в общем-то, спад сельхозпроизводства не такой уж и большой был, всего 7,4%, это не катастрофичная ситуация, притом, что у нас урожай на четверть ниже прошлогоднего, и по пшенице ниже даже, чем в 2010 году. Но, несмотря на это, в ноябре у нас экономический рост составил всего-навсего 1,9%. По итогам года, он замедлится с 4,3% до 3,4%, скорее всего. Ну и дальше в следующем году тоже начнет тормозиться.

Принципиально важно, здесь мы переходим ко второй теме, что на самом деле разница между 1% и 4% (это в пределах статистической погрешности) не принципиальна, важно, что рост точно уже ниже 5,5%. Это старая тема. В середине 2000-х годов по заказу правительства была проведена гениальная научно-исследовательская работа, я в ней не участвовал, поэтому могу ее хвалить совершенно спокойно. Определили, что для того чтобы обеспечивать социально-политическую стабильность, нужен экономический рост не ниже 5,5% в год, а все остальное не важно. Экономического роста такого у нас не будет уже никогда.

ПРОНЬКО: Никогда?

ДЕЛЯГИН: Ну, у этой модели экономики, вот у модели, которая основана на том, что мы разграбляем советское наследство, ну, в смысле, не мы разграбляем, а начальство грабит советское наследство, присваивает, вывозит в фешенебельные страны и легализует там как личное богатство, а дыры, которые возникают в процессе грабежа, затыкают нефтедолларами. Вот эта модель, она больше не работает. Это было ясно еще год назад, даже полтора года назад.

Но тогда пряников сладких не хватало на всех, начали группы влияния драться друг с другом, и, естественно, самую главную группу влияния, а это в условиях сувенирной демократии у нас население, она бесправная группа, начали жрать. И в реальности, по официальной статистике у нас в прошлом году реальные доходы населения выросли на 0,8%. Если убрать миллионеров, самых богатых людей, и если учесть реальное занижение официальной инфляции и прочие шалости, то получилось, что...

ПРОНЬКО: А ее занижают?

ДЕЛЯГИН: Ну, раза в два ее занижают.

ПРОНЬКО: Раза в два?

ДЕЛЯГИН: Это еще неплохо, у нас был период, когда занижали раза в два с половиной. Вы просто сопоставьте расходы своей семьи, а у меня много корреспондентов из разных регионов, я могу сопоставлять картинку по регионам, с тем, что я читаю в официальной статистике.

У меня был случай, когда лет шесть назад я в одной очень интеллигентной московской аудитории, ни одного не кандидата наук там не было, просто процитировал официальную статистику инфляции.

ПРОНЬКО: Гомерический хохот вызвали?

ДЕЛЯГИН: Нет, там не было хохота. Я просто понял, что меня сейчас начнут бить.

ПРОНЬКО: Это опасно. Вот читать официальные данные...

ДЕЛЯГИН: Да. Официально провозглашать официальные данные в ситуации, когда вас не охраняет ФСО. В последнее время это опасно. Так вот, после этого я стал относиться с некоторым скепсисом.

И получилось, что в прошлом году у нас 90% населения потеряло не менее 7,5% своих реальных доходов. Результат мы видели на Болотной, потому что бюджетников как-то поддерживают, а вот средний класс проседает круче всех. Результат мы видели в первой половине этого года в виде протестов. Потом креативный класс (у него есть и другие названия) расслабился. Ну, офисный планктон – то же самое. Знаете, как в анекдоте про крысу и хомячка. В чем разница? PR лучше у хомячка. Как хотите, так и называйте.

ПРОНЬКО: Я промолчу. Так, так.

ДЕЛЯГИН: Но люди устали, плюс либеральные вожди увидели, что вообще-то поднимается волна социально-патриотического протеста. 6 мая прошлись под красными знаменами, потому что других знамен не оказалось практически. И стали аккуратненько давить на тормоз. В итоге наступило некоторое политическое затишье.

Но оно возникло потому, что власть дико перепугалась и дала населению денег. Естественно, не всему населению. Средний класс как сидел на подсосе, так и сидит, но получили бюджетники, получили силовики, получили некоторое количество денег пенсионеры. И в целом реальные доходы населения официальные в этом году выросли на 4%. Это хороший рост. И основная часть населения, если и потеряла, то не очень много, не 7,5%, терпимое состояние в целом. Хотя люди воют, но это структурная вещь. А вот...

Но, понимаете, ресурсов-то не хватает. Если мы самой слабой группе влияния дали ресурсы, значит, мы отобрали эти ресурсы у более сильных. И мы видим дикое обострение межклановой борьбы. С одной стороны, мы видим борьбу либерального клана и силовиков, начиная с открытого письма Дворковича Путину. Но если вот сейчас мы с вами взаимодействуем, и я вам буду писать открытое письмо: «Товарищ Пронько, задайте мне такой-то вопрос. Посмотрите на меня взглядом милости. И вообще, вы совсем не так жуете микрофон, как это нужно делать». Вот примерно такая ситуация вышла у Дворковича с Путиным. И кончая антикоррупционными так называемыми скандалами.

ПРОНЬКО: Надо добавить, там Дворкович, Путин, Сечин, все-таки на троих.

ДЕЛЯГИН: Конечно. Дворкович протестовал против Сечина. Но, понимаете, член президентской комиссии, член комиссии, чтобы обратиться к председателю комиссии Путину, пишет открытое письмо. На заседании поднять лапку он не может. По крайней мере, возникает такое ощущение.

И заканчивая всеми этими коррупционными скандалами. Потому что понятно, что с Сердюковым случилась неприятность, никто не хотел его увольнять. Это Путин его, наверное, не хотел увольнять, а ребятишки...

ПРОНЬКО: А с чего это вы так взяли?

ДЕЛЯГИН: А как он его защищать бросился, а как он его защищать бросился?

ПРОНЬКО: Я особой защиты не вижу, просто нет и преследования пока. Я бы так оговорился.

ДЕЛЯГИН: Когда было официально заявлено, что к нему претензий нет, все же понимают, что это, с одной стороны, личное мнение гражданина Российской Федерации, с другой стороны, это конкретные указания товарищам следователям. Как в армии говорят: «Вам что, погоны жмут или звездочки колют?» И так далее.

Это так называемые коррупционные скандалы, они тоже элемент межклановой борьбы. Ну, кто бы вспомнил начальника Росреестра Раменского района Московской области? Что же надо сотворить такое?

ПРОНЬКО: Ну, я не знаю, Раменский район имеет свою специфику, Михаил.

ДЕЛЯГИН: Извините, я знаю эту специфику, я там живу некоторое время. Но, понимаете, есть Раменский район, а есть город Пушкино, где банда прокуроров подмосковная эта отдыхает. А есть подмосковная банда прокуроров, которую только-только накануне послания президента или вообще в день послания президента выпустили.

ПРОНЬКО: Было дело, было, да.

ДЕЛЯГИН: Нет претензий к людям, нет претензий к людям.

ПРОНЬКО: Ну, презумпцию невиновности никто не отменял.

ДЕЛЯГИН: Как сказал официальный представитель Генпрокуратуры, золотые слова, я бы их выбил золотом по фасаду Генпрокуратуры, чтобы все видели и могли читать: «И только если их сфотографируют на фоне незаконных игорных автоматов с огромным плакатом, что это именно незаконные игорные автоматы, тогда мы, может быть, что-нибудь начнем делать».

ПРОНЬКО: Это было официальное заявление?

ДЕЛЯГИН: По телевизору. Ну, я здесь не дословно цитирую, но смысл ровно такой. Это было заявлено человеком в мундире, выступающим официально от имени Генпрокуратуры по официальному телевизионному каналу, не по «НТВ», упаси боже, не по «НТВ». Это вторая история. Дали чуть-чуть денег населению, стали грызться друг с другом.

Грызня уже угрожающая. Ну, понятно, что товарища Сердюкова не допрашивают не потому, что все такие гуманисты, а потому что он, прости господи, показания начнет давать, он же рассказывать начнет.

ПРОНЬКО: Ну, там еще одна история – госпожа Скрынник, «Росагролизинг» и другие дела.

ДЕЛЯГИН: А госпожа Скрынник может начать рассказывать уже про других людей, тоже очень высокопоставленных. Но если уж копаться в грязном белье, мне очень понравилась история о том, как у госпожи Васильевой из квартиры вынесли ведро, как сообщалось, золотых украшений с бриллиантами. А через пару дней выяснилось, что они были не золотые, а бижутерия, и что это были не бриллианты, а просто горный хрусталь.

ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин, он сегодня в «Реальном времени». Мы уходим на краткий выпуск новостей, а затем продолжим.

ПРОНЬКО: 19 часов и 17 минут в российской столице. «Реальное время», «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько. Михаил Делягин у нас сегодня в гостях. Письма на finam.fm, там же идет и прямая веб-трансляция, можете смотреть, звоните на 65-10-996 (код Москвы – 495), задавайте свои вопросы. Михаил, и третья составляющая?

ДЕЛЯГИН: И третья составляющая, знаете, качественно новая. Мы увидели, что Россия находится на грани транспортного коллапса. Мы как-то говорили об отдельно взятых деталях. Пробки в городе Москва и во всех крупных городах Российской Федерации. Лет пять назад я похвалил как-то Лукашенко, мне сказали: «Да чего там Лукашенко, в Минске даже пробок нет!» Мысль о том, что может быть просто нормально организовано дорожное движение, москвичам в голову не приходила уже лет пять назад.

Но то, что мы видим сейчас, это беспредел. Потому что, понимаете, когда снег выпал и его не убирают, причем в отличие от традиционных действий Гидрометцентра, синоптики все предсказывают точно, и такое ощущение, что городские власти – единственные в Москве, кто их не слушает. Когда правила дорожного движения меняются с единственной, насколько я могу судить, целью – сделать так, чтобы заставить водителей платить. Вы знаете, у нас...

ПРОНЬКО: Вопрос еще – кому?

ДЕЛЯГИН: А это хороший вопрос. Потому что, когда висят камеры, большая работа полицейских, как мне рассказывают сейчас... У нас же есть номера АМР, и понятно, что если камера фиксирует машину с номером АМР, то «письмо счастья» никуда не приходит. Это понятно. Себе дороже. Но у нас есть масса других крутых номеров, которые мало формализуются. Ну, самое простое – Кадыров Рамзан Ахматович, КРА. Есть и другие сочетания. И эти номера очень часто записаны не на госструктуру, а на кого угодно. И сидит группа людей, которые просто вешаются, потому что они из всего потока «писем счастья» убирают «письма счастья», которые должны прийти начальству. Это реально, насколько я могу судить, это реальная история.

Но мы видим, что в силу абсолютно наплевательского, с моей точки зрения, отношения городских властей не только города Москвы к своим обязанностям... Ну, выпал снег зимой! Господа, катастрофа. На улицы Москвы вышло 120 тысяч техники, которая это все убирает! Я опросил два десятка своих знакомых, которые в эти дни, когда Москва стояла вся месяц назад, ездили, им пришлось ехать. Больше двух единиц техники не видел ни один из них в центре города Москвы, ну, в пределах ТТК. Сегодня масса аварий почему? Господи, подморозило, гололедица, прости господи, а песочка нет разбросать и посыпать, и даже мысли не возникает разбросать и посыпать песочек. Я уже не говорю про противогололедные реагенты, которые существуют только в коррупционных скандалах, насколько я могу судить.

ПРОНЬКО: Да ладно, Михаил. Я тут сегодня шел по улице, месил своими ботинками такие реагенты!

ДЕЛЯГИН: У нас сегодня плюсовая температура, прости господи. А сегодня утром вся Москва была в авариях.

ПРОНЬКО: Так. И вот этот транспортный коллапс...

ДЕЛЯГИН: И вот транспортный коллапс. Это мы видим в Москве. Вторая история. «Ах, пробка пять с половиной часов на трассе Москва – Питер!» Во-первых, то, что никакой трассы Москва – Питер не существует, мы это все знаем, кто по ней катался. Почему она возникла? Потому что один «Сапсан» в момент, когда началось, это минус десять грузовых поездов полномасштабных. Железнодорожники совершили подвиг. Сейчас не минус десять, сейчас минус семь, но все равно.

Вместо того чтобы как-то реанимировать водный путь хотя бы летом, вместо того, чтобы начать строить параллельную железную дорогу только для этих «Сапсанов», скоростную, черт с ними, у нас идет дикое обсуждение о том, чтобы строить параллельную автомобильную дорогу, желательно еще сделать ее платной. А поскольку все снабжение идет в фурах, потому что помимо этого у нас еще реформа железнодорожного транспорта, прости господи, два года назад...

ПРОНЬКО: Неужели идет?

ДЕЛЯГИН: Успешно, успешно. Два года назад...

ПРОНЬКО: Что-то в тарифах на билеты я особо не рассматриваю это.

ДЕЛЯГИН: Ну, простите, пожалуйста, реформа, особенно либеральная реформа в России, она ведет исключительно...

ПРОНЬКО: Неужели Якунин – либерал? Подождите, Михаил.

ДЕЛЯГИН: Он не либерал, товарищ Путин тоже не либерал, а экономические решения, которые он подписывает, абсолютно либеральные.

ПРОНЬКО: Как так может быть?

ДЕЛЯГИН: А у него был Кудрин, сейчас у него другие ребятишки типа Шувалова. «Вы крайние за экономику. Занимайтесь, я вам доверяю». Я думаю, у Якунина та же самая схема. И в результате холостой пробег грузовых вагонов пару лет назад вырос раза в два. И вот я не уверен, что он с того времени заметно снизился.

ПРОНЬКО: Ну, я думаю, что там процент чуть поменьше, но вы абсолютно правы, да.

ДЕЛЯГИН: Снизился, но не категорически. Соответственно, с одной стороны, мы имеем сокращение количества грузовых поездов, потому что летают «Сапсаны», с другой стороны, мы видим ухудшение диспетчирования, вызванное объективными причинами.

Третья история. Трасса на подъезде к Ростову-на-Дону. Да, я хочу выступить в защиту московских властей – когда выпал снег в Ростове-на-Дону, тамошние власти тоже ничего не убирали. Тоже, наверное, из «Единой России» люди. Поэтому город стоял глухо весь. Люди ходили на работу по 5-7 километров пешочком под пронизывающим степным ветром, как пленные немцы брели туда, а потом обратно, никуда не денешься.

Ну вот, а пробка на подъезде к Ростову-на-Дону была вызвана потрясающим природным феноменом. Знаете, степь, и в степи иногда дует ветер, и когда дует ветер...

ПРОНЬКО: Это аномалия, Михаил.

ДЕЛЯГИН: Нет, я понимаю, что это аномалия. Когда внезапно, без объявления войны, 15 декабря выпал снег. Кто бы мог себе представить, что такое бывает? Так вот, в степи иногда дует ветер. При проклятой советской власти и даже при проклятом царизме люди понимали, что есть дорога, и вокруг дороги нужно посадить деревья, «лесозащитная полоса» называется, снегозадержание, чтобы снегом дорогу не замело. И этот проклятый пережиток гнусного коммунизма кое-где еще сохранился.

ПРОНЬКО: И царизма.

ДЕЛЯГИН: И царизма. Но у нас же реформирование, у нас же модернизация и инновация, и приходят эффективные менеджеры, которые закончили отреформированные вузы, и они не знают, что это за кустики и деревца торчат по краям дороги, которые не расширяют. Дорогу Москва – Дон федеральную реально расширили на подъезде к Ростову-на-Дону, и всю эту несчастную полосу снегозадержания снесли к чертовой матери.

Объяснять людям, зачем нужны кустики вдоль дороги в степи... Ну, понимаете, для этого нужно иметь образование, для этого нужно быть в состоянии задуматься и подумать: а что будет, если зимой не выпадет снег, нет, не надо выпадать снегу, а просто подует ветерок и снег со степи понесет на дорогу.

ПРОНЬКО: У меня складывается, Михаил, сейчас два вывода. Пункт первый – Делягин стал радикалом, прямо вот ярко выраженным.

ДЕЛЯГИН: Почему?

ПРОНЬКО: Пункт второй...

ДЕЛЯГИН: У меня просто друзья стояли в пробке под Питером...

ПРОНЬКО: Власть предержащие страдают слабоумием.

ДЕЛЯГИН: Нет, никакого слабоумия. Ну, о себе я говорить не могу, это вам со стороны виднее, но вы знаете, никакого слабоумия нет. Вот поймите, если вам кажется...

ПРОНЬКО: Прагматизм?

ДЕЛЯГИН: Да, это не слабоумие, это прагматизм. Мы с вами выработали чеканную формулу. Если государственная власть существует ради воровства, ради того, чтобы украсть деньги (это гипотеза), простите, какая разница, зачем тогда тратиться на полосу снегозадержания, зачем о ней вообще думать? Мы другим делом занимаемся. Вот под Сочи недавно было землетрясение 5,5 баллов.

ПРОНЬКО: Сегодня, кстати, было еще одно.

ДЕЛЯГИН: Ну, трясет, потряхивает. Знаете, Большой Кавказский хребет, молодая горная складчатость, потряхивает. Простите, пожалуйста, кто-нибудь причастный к Олимпиаде задумался вообще-то, а у нас там эти сооружения сейсмоустойчивые? Я раскрою...

ПРОНЬКО: Сегодня мы получили пресс-релиз о том, что контролирующие органы обязательно проверят после этих землетрясений объекты, олимпийские объекты в Сочи.

ДЕЛЯГИН: Мне интересно, а если они проверят и обнаружат, что в Имеретинской низменности, где, прости господи, карстовые пустоты до 100 метров глубиной, и чтобы что-то стояло наверху... Почему там ничего не строили никогда? Чтобы что-то стояло наверху – это или полутораэтажная деревянная хибарка, ну, хорошо, двухэтажная хибарка кирпичная, или там должны быть сваи железобетонные до скальных пород, до 100 метров глубиной. Тогда все будет золотое.

Вот обнаружат проверяющие органы, что там этих свай, например, нет. И что им делать? Отменять Олимпиаду? Чего-то я сильно в это не верю. Но возвращаясь к транспортному коллапсу...

ПРОНЬКО: Ой, пугаете слушателей.

ДЕЛЯГИН: Я не пугаю, я не пугаю. Как писал очень хороший поэт Юрий Аронов: «А в 41-м, бога ради, не оставайтесь в Ленинграде. Вот все, что в мире нужно мне». Я просто говорю, что там строится много всего, и если вы там что-то в этом многом всем будете покупать, ну, вы узнайте, там есть сваи или нет свай. Сколько времени простоит? Это же не так просто в Сочи бытует легенда о том, что все эти сооружения после олимпиады распилят на куски, перевезут в другие регионы и соберут уже там.

ПРОНЬКО: Я всегда думал, что одесситы таким юмором обладают. Сочинцы тоже.

ДЕЛЯГИН: В первую половину легенды я верю охотно, потому что, если их строить без свай, то это будет здание лет на пять.

Возвращаясь к нашей транспортной теме, к начальнику транспортного цеха. Мы видим: трасса Москва – Питер – коллапс; трасса Дон – коллапс по другой причине, но тоже.

Кстати, эта самая трасса, она чудесный город Чернь, по-моему, в Тульской области, она проходит через центр этого города. Город замечательный, старинный, исторический. Она является асфальтовой до города и после этого города, а в центре города это обычная грунтовка.

ПРОНЬКО: Ну, у муниципалитета нет денег. Такое бывает.

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, у нас, вообще говоря... Кстати, тоже правильную вещь мне напомнили, я забыл. У нас чудовищный кризис региональных бюджетов. На них навешивают все, им денег не дают ни копья, во многих местах воруют.

ПРОНЬКО: Какая банальность, Михаил, вы говорите о банальностях.

ДЕЛЯГИН: Это не является причиной бюджетного кризиса. В федеральном бюджете 7,2 триллиона рублей валяются без движения, а региональные и местные бюджеты задыхаются без денег. Они вынуждены залезать в кредитную кабалу, им еще уполномоченные банки подпихивают...

ПРОНЬКО: А что же они как собака на сене-то? Я имею в виду федеральных чиновников.

ДЕЛЯГИН: С одной стороны, это бесправие регионов и местных властей, это основа власти федерального центра. А если вы мяукните без согласования, то вам придет транш в полтора раза меньше, и не 1 января, а 31 декабря. Извольте до 1 января его потратить. Я утрирую, но самую малость.

ПРОНЬКО: Межбюджетные отношения выстроены таким образом, что регионы и муниципалы на манке жестком.

ДЕЛЯГИН: Да, на жестком, на крючке.

ПРОНЬКО: Михаил Делягин в «Реальном времени», продолжим после новостей.

ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута, «Реальное время», «Финам FM». Михаил Делягин у нас сегодня в гостях. Письма на finam.fm, там же идет прямая веб-трансляция. Михаил, мы остановились на межбюджетных отношениях и вообще бюджетом процессе в Российской Федерации.

ДЕЛЯГИН: Понимаете, мне многие местные власти не нравятся, тот же самый Раменский район. Город Пушкино Московской области это, знаете, Кущевка, ну, в каком-то смысле отдыхает. И много-много-много таких мест. Ну, у нас вся Россия Кущевка, может быть, без права первой ночи. Но, понимаете, людей ставят в ситуацию, когда реально выжить нельзя.

Вот, пожалуйста, все сейчас кричат о детях-сиротах по разным причинам. Я согласен с тем, что, когда Госдума начинает мстить российским сиротам за то, что какие-то американские клоуны недостаточно толерантно относятся к безнаказанности российских оборотней в погонах... Я сознательно применяю официальную терминологию: оборотни в погонах, толерантность и все остальное. То такая Госдума должна уйти. Вот просто в силу откровенной, с моей точки зрения, враждебности даже не к каким-то там государственным интересам Российской Федерации, а просто к российскому народу.

Я понимаю, если бы вышел какой-нибудь Астахов и сказал: «Дорогие друзья, вот статистика: вот судьбы российских детей в российских детдомах, вот судьбы российских детей в российских детдомах семейного типа, вот судьбы российских детей разобранных по российским семьям. А вот статистика судеб российских детей, которые попали в Америку. И вы видите, что в Америке все на порядок хуже». Тогда вопросов не имеем, тогда все понятно. Но я подозреваю, что даже «Единая Россия» застыдилась запрашивать у господина Астахова такую статистику, потому что она другая. Мой любимый пример...

ПРОНЬКО: Но в той или иной форме она присутствует в информационном пространстве, да.

ДЕЛЯГИН: Мой любимый пример. Знаете, я пару дней назад случайно наткнулся в Интернете. Город Мыски, Кемеровская область, детский дом. За три года 27 детей умерло от голода, от города. Фотографии еще пока живых детей... Вы знаете, я такое видел только в Освенциме, единственное только, что фотографии цветные. Там возник скандал, почему это выплеснулось в Интернет. Взяли директора этого детдома, а мужика сажать не за что. Он, может, и воровал там, но явно немножко, он просто деньги, которые выделили детям на питание, как я понимаю, по нормам блокадного Ленинграда, потратил, условно говоря, на ремонт крыши. Нецелевое использование средств. И дети умерли от голода. Вот вам вся межбюджетная политика.

ПРОНЬКО: Господин Астахов занимался этим делом, вы просто как-то пропустили это.

ДЕЛЯГИН: С другой стороны, в этих же самых Мысках... Знаете, вот как-то занимался, но как-то вот изменений политики регулирования финансирования детских домов я чего-то не наблюдаю. В этих же самых Мысках под Новый год местные власти выделяют 571 тысячу рублей на строительство ледового городка. Между прочим, больше, чем в таком мелком городишке как Хабаровск. Сравните Мыски, о котором мы с вами слышим второй раз в жизни, и Хабаровск, краевой центр.

ПРОНЬКО: Ну, надо радость детям нести, понимаете, снежный городок сделать.

ДЕЛЯГИН: Пусть они умирают с голоду, но зато будут рады. Вот наша политика, я не хочу говорить, что это их политика, это наша, мы в этом живем. Мы живем в рабовладельческом обществе, мы живем в стране, которая захлебывается от денег, при этом дети в ней умирают от голода.

ПРОНЬКО: О деньгах. Вы сказали, 7 триллионов 200 миллиардов рублей находится на счетах?

ДЕЛЯГИН: Лежит в федеральном бюджете без движения. В них входят деньги Резервного фонда, деньги Фонда национального благосостояния, деньги, которые лежат на депозитах в банках (деньги налогоплательщиков кладут в банк на депозит, потому что их девать некуда), и просто деньги, которые валяются в федеральном бюджете.

ПРОНЬКО: И что вы предлагаете, распечатать кубышку?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если кубышку не распечатать, она будет гробовой. Когда приходит обычный человек, который говорит: «Вы знаете, а вот я знаю, у меня сейчас все очень хорошо, на мне толстый слой шоколада, но я четко знаю, что через несколько лет мои доходы кончатся. Нефть подешевеет, мир рухнет, не важно. Что мне делать?» – спрашивает он нормального либерала.

ПРОНЬКО: Опять либерала.

ДЕЛЯГИН: Ну, потому что у нас либеральный финансовый блок в правительстве. И нормальный либерал говорит нормальные слова: «Идите, учитесь, расширяйте свой кругозор, расширяйте сферу своей квалификации. И когда вы останетесь без денег на вашем сегодняшнем рабочем месте, шахту вашу закроют или что-то еще, вы спокойно переквалифицируетесь в управдомы, например, и будете зарабатывать, может быть, чуть-чуть меньше, но вы не почувствуете».

Когда к этим же людям приходит страна, ей говорят строго противоположное: «Не дай бог потратить хотя бы копейку денег на развитие. Мы же все украдем», – честно говорят эти люди. «Мы же все разворуем. А это не лечится, поэтому откладывай деньги».

ПРОНЬКО: Так, Михаил, вы что, предлагаете? Воруйте, жулики и воры?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, у меня был случай. Я однажды в очень интеллигентной компании сказал, в том числе в присутствии патриотов, социалистов...

ПРОНЬКО: И вас там опять решили побить?

ДЕЛЯГИН: Нет, нет, было хуже. Я в их присутствии говорю: «Ребята, вор должен сидеть в тюрьме, а не в правительстве». Знаете, что мне на это ответили? Сказали: «Вы призываете к сталинскому террору», – сказали мне в едином голосе, прости господи.

ПРОНЬКО: Прошу заметить, не либералы.

ДЕЛЯГИН: В том числе не либералы. Я говорю: «Ребята, Уголовный кодекс, у нас самый мягкий Уголовный кодекс в мире, у нас контрабанда, спасибо господину Медведеву, является административным правонарушением как переход улицы на красный свет».

У нас из-за этого на Дальнем Востоке сломался баланс между китайским бизнесом и всеми остальными. У нас сейчас Дальний Восток стремительно уходит в Китай, и не только Дальний Восток, кстати, именно благодаря этому. У нас сейчас причинение тяжких телесных повреждений по неосторожности, повлекших смерть потерпевшего... Грубо говоря, забьют человека ногами, а потом скажут: «Ой, вы знаете, мы этого не хотели, мы просто ему хотели набить морду, а он умер. Надо же, так получилось». За это могут дать два месяца тюрьмы. Спасибо господину Медведеву. Вот такой у нас Уголовный кодекс. И когда я говорю, что вор должен сидеть, когда я говорю, что должен быть...

ПРОНЬКО: Вас обвиняют в сталинских репрессиях.

ДЕЛЯГИН: Обвините меня в репрессиях на основании того, что я считаю, что нужно на красный свет стоять, на зеленый свет ехать. Давайте, еще в этом меня обвините.

ПРОНЬКО: Подождите, Михаил, а что вы предлагаете? Вы же понимаете, если распечатаем эту кубышку – 7,2 триллиона... Кстати, а по каким направлениям вы предлагаете тратить?

ДЕЛЯГИН: Инфраструктура.

ПРОНЬКО: Ну, вы здесь солидарны с господином президентом.

ДЕЛЯГИН: Абсолютно. Понимаете, в чем дело. Инфраструктура это единственное направление, где государство не вступит в недобросовестную конкуренцию с бизнесом. Потому что бизнес совершенно железобетонно не может строить энергетическую инфраструктуру. Он может ее эксплуатировать, а строить ее не может. Он не может строить дороги, платные дороги. Плата за проезд по платной дороге обеспечивает поддержание этой дороги, не более того, иначе это будет запретительная плата за проезд.

Коммунальное хозяйство замечательно окупается после того, как оно модернизировано. По крайней мере, нужно наводить определенные стандарты. Это большая и тяжелая работа, включая стрельбу на самом деле. Вот государство должно модернизировать инфраструктуру. Казалось бы, два слова. А теперь давайте посчитаем, что такое инфраструктура: Автомобильные дороги, железная дорога, аэропорты... Вы знаете, я летаю раз в десять дней, я уже не просто богу молюсь, я уже не знаю, какому богу еще молиться...

ПРОНЬКО: Куда вы так летаете, Михаил?

ДЕЛЯГИН: По России, по России. Чего я такой злой? Я по России езжу, не только в пределах Садового кольца по Москве. Хотя иногда здесь злишься больше. Дальше. Коммунальное хозяйство. У нас сейчас война против аварийного жилья. Объясняю: аварийное жилье – это жилье, которое в любой момент может рухнуть вам на голову. Это официальная формулировка. Дальше – речные порты. Морские порты нормально себя чувствуют, это экспортно-ориентированная сфера. А внутренние...

ПРОНЬКО: Кстати, туда вкладывают.

ДЕЛЯГИН: Потому и вкладывают. А речные порты это не экспорт, за редчайшими исключениями. И речной транспорт сдох. А без речного транспорта выясняется, что мы задыхаемся на железной дороге, на автомобильных, на всех остальных.

ПРОНЬКО: Подождите, Михаил, вы необъективны. Вот железная дорога дошла до Якутска, ну, правильнее сказать, до Нижнего Бестяха, там будут мост строить. Многомиллионный или многомиллиардный мост, опять-таки, уникальный во Владивостоке возвели.

ДЕЛЯГИН: Который танцует?

ПРОНЬКО: Возвели, возвели. Вы мне сказали: «А давайте распечатаем кубышку», а я вам следом говорю: «Будут воровать по-черному».

ДЕЛЯГИН: Будут воровать? Отлично. Берем показательный проект один. У нас же люди, к сожалению, сейчас закон не понимают, они понимают метод примера. И всех, кто украл, показательно...

ПРОНЬКО: Так, я уже напрягся. Что показательно?

ДЕЛЯГИН: Судить, отловить и судить. Вы будете смеяться, но в наших замечательных правоохранительных структурах огромное количество очень профессиональных следователей, просто они распылены. Сделать, как это было в Советском Союзе, как это в Европе, как это в Америке – ударные бригады.

Вот, пожалуйста, АТЭС-2012. Сняли губернатора, уволили пару чиновников и какой-то мелкий писк идет. Президент страны опозорен, это не важно, хороший он или плохой, но он опозорен, он проводит мероприятие на стройке, по собственным признательным показаниям, и все в порядке, типа так и должно быть. Ребята, ну расследуйте. Вся документация налицо, там пожаров не было в архивах. Расследуйте и покажите – ребята, так нельзя, так нельзя, вот за это будем наказывать.

ПРОНЬКО: Методы наказания какие?

ДЕЛЯГИН: Уголовный кодекс, там все прописано. Смею вас заверить, что для разнежившегося человечка с виллой в Швейцарии тупо лишиться этой виллы и получить даже условный срок, о котором он потом будет писать во всех анкетах, и получить пожизненное лишение прав заниматься руководящей деятельностью (хотя у нас этого нет в Уголовном кодексе), я уже не говорю про реальное тюремное заключение...

Наш гуманизм действительно чудовищен, и именно по отношению к взяточникам. Если нормальный человек украдет из булочной буханку хлеба, то он сядет года на три, а вот если он возьмет взятку... У нас коррупционное расследование только по отношению к стрелочникам в основном, самый высокий уровень, прости господи, вице-губернатор. Так вот, в прошлом году у нас количество людей, этих стрелочников, которые сели реально, были осуждены к лишению свободы, пусть даже они были освобождены в зале суда, сократилось почти вдвое – с 25% до 14%. А количество людей, которые, будучи осужденными, просто заплатили штраф, и у них не спросили, откуда у них взялись деньги, чтобы заплатить пятикратную сумму взятки или пятикратный ущерб (это же сколько нужно было наворовать) – 51%. Заплати и воруй дальше.

ПРОНЬКО: Вы искренне считаете, что, создав прецедент, вот эта нынешняя власть в нынешней системе экономических координат...

ДЕЛЯГИН: Она не может создать прецедент, хотя бы потому, что мы имеем товарища Сердюкова. Главная задача правоохранительной системы Российской Федерации – чтобы товарища Сердюкова не вызвали на допрос. Он человек упертый, он может разговориться из принципа, типа вы меня сдали – я вас сдам. Естественно.

Но, понимаете, Китай – это не страна солнца и справедливости, это не Дания, не Норвегия и не Исландия, там у коррупции есть определенные рамки, там очень жестко проведена граница: люди, которые не могут попасть под коррупционные расследования. Этих людей там штук шесть. Все остальные могут.

ПРОНЬКО: А потом выясняется, например, в «New York Times» публикация о теперь уже бывшем премьере госсовета, какие счета, кто владеет из семьи. И получается, что премьер Китая, член постоянного комитета ЦК КПК не просто мультимиллионер, а один из самых богатых людей.

ДЕЛЯГИН: Ну, это понятно, но, тем не менее, в Китае нет стратегических решений, которые принимаются на основании коррупционных интересов.

ПРОНЬКО: Продолжим с Михаилом Делягиным нашу дискуссию. Звоните, пишите после новостей.

ПРОНЬКО: 19.48. Здесь Михаил Делягин в «Реальном времени». 65-10-996 (код Москвы – 495) – для звонков, finam.fm – наш портал в Интернете для ваших писем.

Но прежде мы все-таки закончим не то, чтобы спор, но нашу дискуссию с Михаилом. Так вот, по поводу наказания, распилов, освоений и все-таки необходимости развития инфраструктуры я согласен, но что делать-то?

ДЕЛЯГИН: Никакие правила не действуют на сто процентов, но они могут действовать на 95%, и этого достаточно. Для того чтобы правила действовали, должны быть границы, должны быть методы обеспечения правил. И неотъемлемая функция государства заключается именно в этом. «Украл – в тюрьму», а не «украл – в правительство», извините. Другая последовательность шагов.

Например, Москва задыхается без дорог. А почему у нас не строят эстакады? Я понимаю, что второй уровень дороги нельзя построить напротив Кремля, это разрушение архитектурного облика страны. У нас куча трасс проходит в Москве по территории города, проходит по промзонам. Там хоть десять этажей этой эстакады строй. Почему не строят? Потому что на строительстве эстакады можно распилить значительно меньше, чем на строительстве новой дороги или еще круче – тоннеля. Точка, все. Поэтому эстакада нерентабельна.

ПРОНЬКО: Поэтому пусть будет в кубышке, пусть лежат. Михаил, пусть лежат.

ДЕЛЯГИН: Они сгорят. Деньги без движения умирают, деньги должны работать. Вы берете проект, показываете всем, что на президентских проектах воровать нельзя. На премьерских творите все, что угодно, пожалуйста. Сколково? Да растащите его по кирпичику. А вот на президентских – нельзя. И в этой безумной системе ему уже не хочется повторить судьбу Каддафи.

ПРОНЬКО: Вы сакрализируете президентскую власть. Что, вот, а давайте по понятиям. Вы же сами сейчас предлагаете не по закону, а по понятиям. Вот президентские проекты – святая святых, а премьерские... И дальше многоточие.

ДЕЛЯГИН: Мы все хотим жить при демократии, мы все хотим, чтобы наше начальство было цивилизованным. Но мы понимаем, что вот эти замечательные светлые лица, при виде которых хочется разбить телевизор, цивилизованными не будут никогда.

ПРОНЬКО: Не смотрите, не смотрите телевидение.

ДЕЛЯГИН: Поэтому у них есть инстинкт самосохранения, жить хочется. Они смерть Каддафи, я думаю, смотрели в значительно более полном варианте, чем мы с вами, и, в отличие от нас, примеряли на себя непосредственно. Им жить хочется. Они понимают, что вот это с ними сделают даже в Швейцарии. Они могут выжить, в отличие от нас с вами.

ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин, который...

ДЕЛЯГИН: И для этого им не нужно становиться демократами и не нужно читать законы, нужно просто начать восстанавливать страну. Сталин законы читал, ага.

ПРОНЬКО: Я сейчас запущу SMS-голосование, доставайте свои мобильные телефоны. Михаил же сказал, оценочное должно быть суждение, со стороны. Как вы считаете, Михаил Делягин стал радикалом? Да – 5533, SMS-сообщение с буквой «А». Вы чувствуете, как Михаил Делягин радикализировался. Вот я с Михаилом давно, ну, относительно давно мы не встречались, и я это почувствовал. Но я сейчас не давлю на вас. Делягин стал радикалом – 5533, SMS-сообщение с буквой «А».

ДЕЛЯГИН: А у нас более актуальных событий, чем мой персональный профиль, нет?

ПРОНЬКО: Конечно. Вы же сегодня в гостях в «Реальном времени». Михаил Делягин не радикал – 5533, SMS-сообщение с буквой «Б». Делягин не радикал – 5533, SMS-сообщение с буквой «Б». Идет голосование. Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иван. У меня вот такое... Я не экономист, но я впервые решил посмотреть, что у нас за статьи в бюджете, хотел у Михаила Геннадьевича по одной статье разъяснение получить.

Вот меня очень смутила такая статья, она называется «Поддержка национальной экономики». Как я своим неэкономическим мозгом понял, берется где-то одна десятая часть бюджета и рассовывается по каким-то не очень понятным мне банкам. Я думаю, что еще в них сидит, наверное, кто-то. И это поддержка национальной экономики. Это так я понял или нет? Спасибо.

ДЕЛЯГИН: Нет, нет, Иван. То, что рассовывается в банках, это неиспользуемые средства федерального бюджета, они кладутся на депозиты, и в этом году они сократились на несколько сотен миллиардов рублей. Их, по-моему, все-таки уменьшили.

А поддержка национальной экономики – это проекты в соответствующих отраслях, которые осуществляет государство. Ну, большинство проектов, с моей точки зрения, избыточны, я вполне либеральной точки зрения придерживаюсь. Но некоторые проекты действительно... В сельском хозяйстве, например, только государство может поддерживать семеноводческие хозяйства, только государство может поддерживать племенные хозяйства, хотя оно их не поддерживает практически. Есть позитивная новость. Финансирование, предусмотренное для топливно-энергетического комплекса, по итогам 11-ти месяцев выполнено только на 27%. Финансирование, по сути дела, закрыли. И это правильно, потому что нет таких вершин и высот, которые наш ТЭК не может профинансировать из своего кармана.

ПРОНЬКО: Буду просить лаконично и вас, и наших слушателей. Иннокентий пишет: «Сегодняшняя оппозиция представляет безыдейной, разрозненной, протестующей против. Нет никаких конструктивных идей, которые можно было бы активно поддерживать подавляющей части населения. Кем заменить власть?» Вопрос Михаилу Делягину.

ДЕЛЯГИН: Иннокентий, людей я не назову, люди появляются и появятся, но позитивную программу люди не видят просто потому, что им неинтересно читать. В любой своей книге я примерно треть книги, а то и половину посвящаю позитивным вещам. И люди, которые прочитали книжку до конца с карандашом, они меня обвиняют в том, что у меня нет предложений о том, что делать. Я говорю: «Ребята, а вот, вот?» Начинаю им тыкать пальцем, они говорят: «Ой, а я не помню этого». У нас избирательное сознание, мы не верим в возможность позитива. Спасибо нашему руководству.

ПРОНЬКО: Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей. У меня к Михаилу такой вопрос. Из послания президента я не понял, что у нас происходит с миграционной политикой, что это за процесс. Что это, переселение, беженцы? Потому что это уже какая-то неуправляемая ситуация, которая довольно дезорганизует жизнь экономическую и социальную в городе и стране.

ДЕЛЯГИН: Понятно. Из послания президента я тоже ничего не понял, кроме того, что он хочет всего самого лучшего, но не очень понимает как. А миграционная политика очень проста – это замещение, прости господи, коренного населения Российской Федерации в силу его недостаточной толерантности к взяткам и желанию зарабатывать нормальные деньги. Замещение людьми, которые бегут из ада, поэтому согласны работать за очень маленькие деньги, опять же, коммуналку им платить не надо.

С другой стороны, они более толерантны в силу культурных факторов к даче взяток. Они более комфортны и для наших недобросовестных бизнесменов, недобросовестной части наших бизнесменов, и недобросовестной части наших чиновников.

ПРОНЬКО: Как вас зовут? Вы в эфире, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Илья. У меня одна реплика и один вопрос к Михаилу. Реплика следующая. Я хотел бы поблагодарить вас, Юрий, за таких интересных гостей. Сегодня был второй раз, когда я от души смеялся. Михаил с такой иронией рассказывал, что я от души смеялся минуту. До этого я смеялся на эфирах, когда у вас Бурматов был, очень классно троллит.

А вопрос у меня к Михаилу следующий. Скажите, пожалуйста, что в реальности должно произойти, чтобы экономика стала диверсифицированной, чтобы мы слезли с нефтяной и газовой иглы? Не что в теории должно произойти, а что реально в стране должно произойти.

ДЕЛЯГИН: Значит, конкретно, первое – должна быть модернизация инфраструктуры, потому что без инфраструктуры нет производства. Второе – нормализация системы образования. Потому что наше образование готовит безработных профессиональных с завышенной самооценкой. Третье – необходимо ввести уровень протекционизма хотя бы до уровня Евросоюза. Знаете, у нас сейчас тарифы сегодня ниже, чем в Китае. Что, у нас экономика более конкурентная, чем китайская? А в условиях недобросовестной конкуренции в рамках ВТО, она там недобросовестная, потому что все на разных условиях, у нас производство выжить не может. Вот хотя бы три эти вещи, это технический минимум. Спасибо.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Денис. Я хотел обратиться к Михаилу Делягину, вашему гостю сегодняшнему. Михаил, вы знаете, я пытался почитать пару ваших книг. Безусловно, я нашел в них то, что там мысли содержатся здравые, и, безусловно, имеющие право на существование какие-то идеи, взгляды, но уж больно тяжко читать, простите. Вы не могли бы в дальнейших трудах, для того чтобы как-то читателю было проще усваивать то, что вы хотите донести, немного литературного какого-то...

ДЕЛЯГИН: Денис, с одной стороны, у меня действительно очень тяжелый язык, я над этим работаю. Я с соавтором Владимиром Шеяновым написал книжку «Мир наизнанку или последствия мирового кризиса для России», она написана разговорным языком. Буду стараться дальше.

Что касается того, чтобы было оптимистичненько. Вы знаете, врать у меня получается очень плохо, я в этой сфере неконкурентоспособен. Если вам мои книжки кажутся слишком тяжелыми, рекомендую: вы страничку прочитали, пять минут смотрите Первый канал, еще страничку прочитали – еще пять минут смотрите Первый канал. Нормальный баланс, оптимистичненько будет.

ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин, он сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM». Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: В Интернете услышал: ввоз в Россию с сентября-октября замороженного мяса на 20% увеличился. Плюс еще массовая распродажа свинины...

ПРОНЬКО: Ну, у меня была другая цифра на самом деле. Я видел 10%.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, 10% тоже немало, извините.

ДЕЛЯГИН: Олег, я понял. Я сразу отвечаю. У нас на Кубани из-за африканской чумы свиней погибло 34,3% поголовья свинины. Это нужно чем-то замещать. Так что рост ввоза отчасти объективно обусловлен.

С другой стороны, слушайте, ну, ВТО. Если вы резко снижаете тарифные барьеры... Значит, конкретно по свинине. Модернизированные свинокомплексы и просто свинокомплексы просто потеряют деньги. Советские свинокомплексы, которые модернизированы в последние 20 лет, уйдут в ноль, но они будут существовать. Старые советские свинокомплексы и личные подсобные хозяйства населения на основной части территории страны станут убыточными.

ПРОНЬКО: 10 секунд, короткий вопрос и короткий ответ. Экономика-2013 для России – это?..

ДЕЛЯГИН: Продолжение загнивания.

ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин, сегодня он был в «Реальном времени» на «Финам FM». С Михаилом мы подводили экономические итоги 2012.

ДЕЛЯГИН: Всем счастливо.

«Финам FM», 26.12.2012

Количество показов: 4318
Рейтинг:  3.74

(Голосов: 8, Рейтинг: 4.5)