О реабилитации нацизма и Сноудене

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа "Особое мнение", я – Марина Королева. Напротив - журналист Максим Шевченко. В неурочный день, но, тем не менее, здравствуйте!

М.ШЕВЧЕНКО – Вопросы принимаются телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. От Кремля в Мытищи. Как вам идея перенести захоронения от Кремлевской стены в пантеон?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, мне не нравится эта идея. Она мне принципиально не нравится. Я считаю, что надо просто дозахоранивать в Кремлевской стене и не только советских, как бы деятелей, но и деятелей современной России…

М.КОРОЛЕВА – Дозахоранивать – я правильно вас поняла?

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно нужно дозахоранивать, если кто-то умирает или какие-то останки находятся. Я считаю, что в России достаточно много сильных, ярких и благородных людей, которые посвятили свою жизнь служению стране. Раньше это было под красными знаменами, сейчас это под другими знаменами, но история России непрерывна, и я считаю, что Кремлевская стена может и должна оставаться не местом хождения праздных гуляк, а пантеоном славы и чести. Я ничего плохого в этом не вижу. Пантеон находится в центре Парижа – я извиняюсь – с прахом Наполеона.

М.КОРОЛЕВА – Я думала, вы шутите, но хорошо, допустим, это пантеон в центре Парижа, но наверняка, кто-то из наших слушателей и зрителей видел это, но это, все-таки, некая особая история – она, скорее, больше напоминает мавзолей, но то, что касается могил возле Кремлевской стены, и вы говорите дозахоранивать… То есть, центр Москвы, Красная площадь – место, где проходят парады…

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что в центре Москвы может быть место, где лежат люди, деятельность которых имеет особое значение для российской истории, для развития государства, для развития нашей нации. Я ничего в этом не вижу ни странного, ни парадоксального, ни плохого. Мне кажется, что наоборот – это нормально. А уводить в Мытищи… Куда еще – может, в Малаховку перенесем пантеон? Давайте сразу куда-нибудь…. Или, может быть в Барвихе захоранивать?

М.КОРОЛЕВА - Ну, подождите, это же специально выделенное место…

М.ШЕВЧЕНКО – Да, специально выделенное место, которое имеет особое актуальное, государственн-политическое значение для страны…

М.КОРОЛЕВА - Вы про Красную площадь.

М.ШЕВЧЕНКО – Я про Красную площадь.

М.КОРОЛЕВА – А я про Мытищи.

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, что такое – в Мытищах. У меня вот, дача в Мытищах была. Там рядом, на Челюскинской, понимаете? Я все эти все Мытищи знаю, как свои пять пальцев. Ничего в этих Мытищах, кроме завода «Стройперлит», «Стройпластмасс» и еще парочки таких же других заводов и еще огромного количества этих девятиэтажек, построенных – в свое время они были хрущевками – там ничего нет, поэтому мне кажется, это оскорбление для национальных символов страны – куда-то переносить с Красной площади людей, которые там захоронены. С другой стороны, надо посмотреть, кто из тех, кто захоронен – может, кого-то можно перенести оттуда на Новодевичье кладбище или еще куда-то, но в целом, я не считаю, что люди, которые отдали свою жизнь укреплению Советского Союза, что они недостойны, и что надо их пинать или о них вытирать ноги. Это люди, которые прожили честно, достойно свою жизнь, которые создали государство, создали его огромную науку. Другое дело, что мы это все разорили, но страна возрождается; и я считаю, что на Красной площади в Кремлевской стене можно дозахоранивать выдающихся государственных деятелей или там – не знаю – людей, уровня…

М.КОРОЛЕВА – Боюсь даже спросить, кого?

М.ШЕВЧЕНКО – Гагарин же там, по-моему, похоронен? Да – вот, Гагарин, например.

М.КОРОЛЕВА – Да, совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО – Вот, таких людей, которые являются значимыми для нашей страны.

М.КОРОЛЕВА – Ведь, так мы постепенно Красную площадь превратим просто в кладбище, закроем его, как место захоронения.

М.ШЕВЧЕНКО – Да, вряд ли мы превратим ее просто в кладбище – стена очень большая, и я не вижу… Вот, Арлингтонское кладбище находится не на окраине Вашингтона, правда ведь?

М.КОРОЛЕВА – Ну, и не в самом центре.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, и не в самом центре. Пантеон находится в центре Парижа. Я считаю, что Красная площадь – это наш пантеон. Я не вижу ничего такого, просто надо Красную площадь сделать – вот, это кладбище у Кремлевской стены - сделать, чтобы оно было не только коммунистическое, но и, чтобы там были похоронены разные другие люди, которые – еще раз говорю – являются исключительно значимыми для развития нашего народа и нашей родины.

М.КОРОЛЕВА – То есть, страшно выговорить, но, скажем, президенты там, будущие страны…

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что президентов надо хоронить на Красной площади.

М.КОРОЛЕВА – Должны быть захоронены там, у Кремлевской стены?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что это так.

М.КОРОЛЕВА – А вас не смущает, что напротив, например, магазин, здесь же открывается каток…

М.ШЕВЧЕНКО – Ничего такое не смущает. Я не отношусь к кладбищу с таким, детским страхом – знаете, что с кладбища придет «черная рука», закутанная в белый саван и задушит весь детский сад. Я считаю, что смерть по христианским канонам – есть один из аспектов человеческой жизни. Нам нечего бояться смерти. Есть люди, которые… В центре каждого уважающего себя города, лежит неизвестный солдат. Не только в России, но и в мире. Вот, едешь по Франции, кладбище или мемориалы какие-то – ну, бывает, что и кладбище солдат, погибших во время Первой мировой войны, еще что-то… Я не вижу ничего плохого, что наши выдающиеся люди, их могилы будут местами такого – условно говорят – политического почитания и будут находится в центре Москвы. Более того, я считаю, что это правильное решение.

М.КОРОЛЕВА – То есть, если могилы, включая, кстати, Сталина, будут переносить – вы будете возражать?

М.ШЕВЧЕНКО – Мне кажется, что это было бы унижение и оскорбление нашей истории и людей, которые отдали ей жизнь – это моя личная позиция, может, я не прав.

М.КОРОЛЕВА – Ну, тогда про Мавзолей я и спрашивать не буду про перезахоронение Ленина.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, просто я думаю, что Мавзолей можно… - не убирать оттуда Ленина, а превратить Мавзолей в место дозахоранения выдающихся деятелей… - превратить его просто в пантеон. Мавзолей Владимира Ильича Ленина сделать просто пантеоном выдающихся государственных деятелей России.

М.КОРОЛЕВА – Кого?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, но вот, лежит Наполеон в пантеоне. Кто там, кроме Наполеона?

М.КОРОЛЕВА – Нет, ну, может быть, у вас есть какие-то конкретные предложения?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, пока таких прямо вот, нету – все живы-здоровы. Жизнь-то ведь, она не бесконечна человеческая. Посмотрим, как страна будет развиваться. Пока гордится особо нечем, понимаете. Но, посмотрим, каких результатов России достигнет. При Сталине России достигла, Советский Союз огромных успехов, ценой огромных жертв…

М.КОРОЛЕВА – И при Сталине…

М.ШЕВЧЕНКО – Да, и при Сталине победили в Великой Отечественной войне страшного врага, который подмял под себя всю Европу, перед которым французы подняли лапки за две недели, и миллионная французская армия сдалась в плен немцам, а Красная Армия под руководством Сталина победила их и взяла их всех. Я вот, только что вернулся из Калининграда, из бывшего Кёнигсберга – там остро ощущается величие подвига под руководством Сталина. И нравится мне Сталин или не нравится – отрицать это все было бы безумием или просто кощунством.

М.КОРОЛЕВА – Максим Шевченко, журналист. Ну, кстати, тему Великой Отечественной войны мы не оставляем – вернемся к этому через минуту.

РЕКЛАМА.

М.КОРОЛЕВА – И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Я напомню, что вы можете присылать свои вопросы. Во-первых, в Твиттер вы можете присылать на аккаунт vyzvon и телефончик тоже есть телефон +7 (985) 970 45 45.

Я-то не разделяю ваше восхищение Калининградом. Я сама была там дважды, Мне показалось, что это, как раз, чужая земля…

М.ШЕВЧЕНКО – Я, как раз, Калининградом… Чужая?

М.КОРОЛЕВА – Ну, просто видно, что это чужая земля.

М.ШЕВЧЕНКО – С какой стати, она чужая земля?

М.КОРОЛЕВА – Но, она была чужой землей, и это видно до сих пор.

М.ШЕВЧЕНКО – Чьей она была землей?

М.КОРОЛЕВА – Ну, как – она была Прусской.

М.ШЕВЧЕНКО – И что?

М.КОРОЛЕВА – И, ничего.

М.ШЕВЧЕНКО – С этой территории прусской, Восточной Пруссии…

М.КОРОЛЕВА – Сказать, что там построен сейчас рай – я не могу.

М.ШЕВЧЕНКО – Марина, я разве это говорил? Вы за меня не договаривайте. Я не говорю, что там построен рай. Там в тяжелом состоянии находится область, она отрезана от России. Она была закрытой территорией в советское время. Там, на самом деле, многое, как бы, даже немецое находилось в тяжелом состоянии в советское время – его не восстанавливали, потому что было чувство глубокой неприязни ко всему, что связано с немцами на территории Калининградской области. Но я просто напоминаю…

М.КОРОЛЕВА – Вы говорите, что именно там видно величие подвига.

М.ШЕВЧЕНКО – Да, там видно величие подвига, что пришли туда, взяли, и из под Москвы, вот, из Зеленограда, куда дошли немцы – понимаете, до Москвы – пришли и взяли Кёнигсберг. Потеряли при штурме Кёнигсберга сотни тысяч человек, но взяли, поставили их лапами кверху – немцев – и поступили с ними так, как должны были поступить с теми, кто напал на нашу страну и убил 27 миллионов советских граждан, из которых только 8 миллионов были военнослужащими, а 19 миллионов были невоенные потери. Я люблю немцев, я обожаю Германию, я владею свободно немецким языком, я знаю немецкую культуру, я знаю Гейне, Гете, Шиллера, немецкую философию. Я обожаю Хайдеггера, но я считаю, что расплата за 22 июня 41-го года была адекватной. Восточная Пруссия - ее две трети отдали полякам, я не знаю, зачем это надо было делать, но товарищ Сталин хотел полякам сделать хорошо…

М.КОРОЛЕВА – Но расплачивались-то обычные люди – ничего? - которых в 24 часа оттуда вывозили в вагонах…

М.ШЕВЧЕНКО – Не было обычных людей в тотальной войне. Не было обычных людей в тотальной войне.

М.КОРОЛЕВА – Вот, мы с вами и перешли к реабилитации нацизма…

М.ШЕВЧЕНКО – Да, давайте… В этой войне не было обычных людей – все люди были необычными.

М.КОРОЛЕВА – Так вот, закон… - почему я, собственно, о Калининграде заговорила вместе с вами – потому что есть уже два законопроекта о реабилитации нацизма. Один разработан депутатом Ириной Яровой, а второй уже появился в Совете Федерации. Он немножко другой. Там считают, что некоторые формулировки закона Яровой неточные, и поэтому там идет речь о запрете реабилитации нацизма. Как вы относитесь к законопроекту Яровой, для начала?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, я просто слышал – там были какие-то формулировки…, какое-то неправильное суждение о Красной армии или что-то в этом роде… Мне просто кажется, что это абсурд, который уничтожит историческую науку, как таковую. Я просто знаю Ирину Анатольевну, как очень разумного человека, но это просто неразумные формулировки. Нам нельзя обсуждать, правильно или неправильно действовал Сталин в 41 году; правильно или неправильно действовал – я не знаю – Кирпонос под Киевом или Кузнецов…

М.КОРОЛЕВА - А ведь, получается именно так. Вот, мы сейчас с вами спорим о Сталине…

М.ШЕВЧЕНКО – Да, мы подпадаем под этот закон. Там право иметь свободное мнение об этом, право писать… - получается, книги прекрасные Владимир Бешанова, понимаете, подпадут под этот закон, если это не понравится прокурору – неправильно напишут…. Вот, у нас опять вернется – не знаю… - история войны 49-го года, которая была, конечно, фальсифицирована в нюансах и «Воспоминания и размышления» Жукова, а уже Рокоссовского – нельзя, потому что, «как, уже Рокоссовского?» Там есть критические высказывания, тем более, в полном издании, которое опубликовано было в 90-е годы – там с дополнениями…. Уже, значит, нельзя будет читать мемуары Манштейна, например или немецких генералов, и продавать их нельзя будет, потому что там описаны всякие нюансы войны, как десант в Феодосии в 42-м году. Там берет госпиталь, в котором немецкие пленные и с точки зрения Манштейна – мы не знаем, правда это – не правда… - я лично думаю, что это правда.

Война была жестокой невероятно – этих немецких раненных выволакивают на улицу, обливают водой, и они там умирают, и их расстреливают. Это что – клевета? Это нельзя публиковать? А я считаю, что можно Правда о войне была в том, что на нас напали, на нас напал страшный, превосходивший нас по всем параметрам, враг: технологическим, дисциплиной, организацией ведение войны… Мы не были готовой к этой войне, мы не предполагали, что она будет такое жестокой. И мы в этой войне победили немцев и всю Европу, которая была их союзником кроме Сербии. Только сербы и греки не были союзниками немцев в нападении на нашу страну. Даже поляки были военнослужащими Вермахта. Почти 70 тысяч поляков были пленными на 45-й года, которые носили форму Вермахта в советских лагерях военнопленных. 70 тысяч – это очень много – по статистике НКВД. Так вот, мы победили в этой войне. Она была беспредельно жестока, нам нечего стесняться и нечего бояться, нечего раскаиваться. Как они с нами – так и мы с ними поступили. И Калининградская область – это трофей, который мы взяли в этой страшной войне, и отдавать ее – сама постановка, обсуждение вопроса: не надо ли было отдать его немцам – это кощунственное просто обсуждение вопроса. Просто кощунственное.

М.КОРОЛЕВА – Вот, смотрите, это сейчас никто и не обсуждает…

М.ШЕВЧЕНКО – Вот, и не обсуждайте!

М.КОРОЛЕВА – И Калининград мы с вами не обсуждаем тоже.

М.ШЕВЧЕНКО – А то, что касается законопроекта…

М.КОРОЛЕВА – Я о втором законопроекте.

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, что такое реабилитация нацизма в России. Мне кажется, эти законы, вообще, не нужны. Мне кажется, это просто такое громогласное, патриотическое громыхание, барабанный бой… Я не понимаю, что такое реабилитация нацизма – я честно скажу. Еще раз говорю: это нанесет страшный удар по исторической науке, страшный.

М.КОРОЛЕВА – Я тоже хотела вас об этом спросить, зачем, на ваш взгляд, это сейчас обсуждать? Ну, например, что там предлагается: Уголовное наказание должно быть введено «за реабилитацию нацизма, героизацию нацистских преступников и их пособников» - разве кто-то это делает?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю…

М.КОРОЛЕВА – Вот. у нас в России?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, хорошо. Давайте посмотрим великий фильм Сэма Пекинпа «Железный крест». Этот фильм еще 70-х годов. Кто не видел – посмотрите его, пожалуйста, пока его не запретили. Там солдаты Вермахта на Восточном фронте, на Кубани сражаются с советскими солдаты. Солдаты Вермахта - они героизируются в этом фильме, да. Или фильм «Наши отцы, наши матери» немецкий, которые недавно прошел и ряд еще фильмов. Или, допустим, фильм российско-немецкий, где играет Владимир Сидихин, называется «Анонима» - письма одной женщины из Берлина. Там, в этом фильме есть сцены насилия над немецкими женщинами, российско-германский фильм. Я считаю, что это хорошее искусство, что это прекрасные фильмы, которые ставят трагические… Они не ставят вопросы – они показывают всю совокупность сложной войны. Нас хотят лишить сложного взгляда на историю. Я против этого.

М.КОРОЛЕВА – То есть, вы против, вообще, подобных законов?

М.ШЕВЧЕНКО – Я против подобных законов в России, потому что страна, победившая нацизм, когда она будет внутри себя принимать законы о реабилитации нацизма, она будет сама себя сечь. Эти законы унижают нашу страну. Мы не можем реабилитировать нацизм, потому что наши деды этот нацизм гвоздями прибили… гробовую доску на его гроб и закопали его в землю..

М.КОРОЛЕВА – Я думала, может, вы усмотрели какие-то случаи в последнее время…

М.ШЕВЧЕНКО – Я не согласен с нем, что говорила Латынина, но готов с ними открыто полемизировать, но передавать мое право полемики или право Алексея Исаева – прекрасного историка полемизировать с прекрасным историком Владимиром Бешановым прокурорам и следователям – ну, это абсурд. Я понимаю, что Ирина Анатольевна сама прокурор в прошлом, но надо опомниться в этом вопросе. Это уничтожит нашу нормальную дискуссию, которая идет в обществе о войне. Это превратит ее в такую трескотню патриотическую и в такие бесконечные, знаете… Даже в брежневское время не было статей о фальсификаторах истории, а мы хотим переплюнуть брежневское время, что ли? Какой-то маразм! – я извиняюсь.

М.КОРОЛЕВА – Тем не менее, я напомню, что у нас есть номерок : +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon в Твиттере.

М.ШЕВЧЕНКО – Реабилитация нацизма – это что – понимать? Правильно ли сделали немцы, что напали на Советский Союз? Есть такие точки зрения, наверное. Есть, ну давайте мы их разгромим в идеологической борьбе. Если этих людей сажать в тюрьмы - маразм просто! Зачем уподобляться Европе в этом маразме. Это в Европе людей за высказывания в тюрьмы бросают. У нас, я считаю, этого быть не должно.

М.КОРОЛЕВА – Не остановлю…

М.ШЕВЧЕНКО – Я буду против этого бороться просто… Я за свободу слова.

М.КОРОЛЕВА – Можно я про Сноудена вас спрошу.

М.ШЕВЧЕНКО – Давайте, про Сноудена. Мы не успели прошлый раз поговорить, потому что история, собственно, просто и не дошла до таких пределов, до которых она дошла потом. Итак, вас здесь слушатель спрашивает, что может ожидать Эдварда Сноудена?» Он ведь по-прежнему у нас, фактически.

М.ШЕВЧЕНКО – Я выступаю за то – и я написал в дискуссии внутри Совета по правам человека, поддержал предложение господина Кабанова – чтобы дать ему политическое убежище в России. Потому что я считаю, что Эдвард Сноуден преследуем в Америке. Он выступил против американской либерально-тоталитарной системы, всеобщей слежки за гражданами, господства государства во всех вопросах. Я считаю, что России, сама, будучи несовершенным государством в отношениях спецслужб с обществом, государства с обществом, тем не менее, должная давать защиту таким людям, если, конечно Сноуден обратится к России.

М.КОРОЛЕВА – Да, с этого я и хотела начать. Он же, собственно, ничего такого и не просил.

М.ШЕВЧЕНКО – А я попрошу его сейчас через "Эхо Москвы", ему расскажут…

М.КОРОЛЕВА – Вы думаете, что он слушает в капсюльном отеле радиостанцию "Эхо Москвы"?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю. Я думаю, что он читает в интернете. Я знаю людей русскоязычных, которые могли бы с ним контактировать через Ассанжа, потому что Ассанж с ним контактирует, а у Ассанжа есть контактеры в России. Вот, допустим, господин Левин – он был представителем Джулиана Ассанжа. Russia Today контактирует с Ассанжем. Передайте Сноудену, что я прошу его написать заявление о предоставлении ему политического убежища в России. И буду поддерживать, чтобы ему дали такое убежище.

М.КОРОЛЕВА – То есть, готовы выступить поручителем?

М.ШЕВЧЕНКО – Да – выступить поручителем Сноудена.

М.КОРОЛЕВА – А вы последствия себе представляете? В частности, для двусторонних отношений…

М.ШЕВЧЕНКО – Да, наплевать на эти последствия!

М.КОРОЛЕВА – То есть?

М.ШЕВЧЕНКО – Эти последствия… Американцы вытирали об нас ноги, как только могли – понимаете? – все эти годы. Они радовались нашему унижение в 90-е годы, они содействовали уничтожению нашей науки, и военной и инженерной науки во всех смыслах этого слова. Составляли списки и посылали сюда, в Россию, в частности, питерского Военно-механического института – мне Юрий Петрович Савельев это рассказывал в свое время – которые занимались исследованием перспективных разработок в военной области: огнеметами, зенитными ракетами и так далее… Они нам диктовали, с какими странами нам поддерживать отношения – с какими нет. Они создали целую прослойку элиты, которая является, скорее, американской по своему духу, чем работает в интересах России…

М.КОРОЛЕВА – Да, что вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что все, что разрывает эти преступные и для моей страны постыдные и вредные отношения – будет полезно. Поэтому я считаю, что все люди, которые выступают против американской системы империализма – даже надо находить в России добрых союзников и добрых товарищей, тем более, что в самой Америке таких людей немало.

М.КОРОЛЕВА – Но, ведь, Владимир Путин, как мне кажется, почему-то так не думает.

М.ШЕВЧЕНКО – Вы на начальство ориентируетесь всегда. Вы – либералы – всегда призываете начальников в свидетели. А я не либерал – у меня есть собственное мнение.

М.КОРОЛЕВА – Но, у вас есть представление, что полезно вашей стране?

М.ШЕВЧЕНКО – Моей стране полезно иметь с Америкой такие отношения дистанцированные, при которых эти тесные объятья в которые нас погрузили – тесные американские объятья станут значительно менее честными. Поэтому я считаю, что это крайне полезно.

М.КОРОЛЕВА – А тесные объятья, все-таки есть?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, были времена в 90-е годы, когда наш бюджет согласовывался просто в США, сначала отсылался из Государственной думы - понимаете? – потом присылался.

М.КОРОЛЕВА – Я про современность, про нынешнее время…

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, например, что… я понимаю, почему мы пошли на это тесное сотрудничество в рамках антитеррористической коалиции. Вторая война в Чечне, внутренние конфликты, проблема олигархов – Березовский, Гусинский, Ходорковский, Смоленский и так далее. Необходимо было той группе людей, которые поставили задачу восстановления суверенитета Российской Федерации, иметь партнера. Буш был тогда неплохим партнером, но ведь времена изменились – Россия сейчас другое государство. Я считаю, что нам нафиг не нужна эта коалиция антитеррористическая по Афганистану, потому что союзники общие северные таджики – Северный альянс – это есть главные наркоторговцы, которые посылают наркотики на север. Я считаю, что нужно просто трезво смотреть на интересы России в разных точках земного шара.

М.КОРОЛЕВА – То есть, плоть до холодной войны, плоть до разрыва дипотношений?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что в Сирии, например…

М.КОРОЛЕВА – Нет – я про Штаты.

М.ШЕВЧЕНКО – Не надо никакого разрыва дипотношений – надо просто иметь свой интерес. Есть страны, которые не разрывают с американцами дипотношений. Надо иметь с ними хорошие, ровные отношения. Большая часть американского народа нам не враги. А американское государство ведет себя по отношению к России, как будто Россия – это какая-то полуколония, протекторат американский. Я считаю, что Путин – все его усилия направлены на вывод России из этого странного состояния. Она должна выйти просто, и поэтому Сноуден – это хороший прецедент.

М.КОРОЛЕВА – Максим Шевченко – журналист. Через несколько минут мы снова з.

НОВОСТИ.

М.КОРОЛЕВА – И мы продолжаем "Особое мнение" сегодня с журналистом Максимом Шевченко. В Твиттере аккаунт vyzvon. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Вот, Юра из Санкт-Петербурга вам пишет: «А мне кажется, что Сноуден все же выберет Эквадор. А вы, как думаете?»

М.ШЕВЧЕНКО – Я просто думаю, что он выберет ту страну, в которой ему будет обеспечена большая безопасность. В Эквадоре ему такая безопасность обеспечена не может быть в полной мере. А безопасность для Сноудена – это вопрос очень серьезный. Ему в США грозит вплоть до смертной казни. Его выкрадут, его похитят, его привезут куда угодно – хоть на Гуантанамо…

М.КОРОЛЕВА – А у нас такое невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО – Из России, практически, невозможно. Из Украины – возможно. Вот, Израиль похитил палестинского инженера, главного электрика Газы. С помощью взяток в украинской спецслужбе его просто вывезли. Очнулся он уже в Телявиве. Из Украины - возможно все, что угодно, а из России, Беларуси – это достаточно трудно сделать. Из Венесуэлы тоже, думаю, непросто, но проще, чем из России, поэтому я думаю, что Россия – это оптимальное место. Куба – достаточно серьезное место такого рода. Китай, кстати… Я думаю, что, если Сноуден в Китай уедет – его оттуда тоже хрен похитишь, из Китая.

М.КОРОЛЕВА – Не знаю, может быть, вы сегодня не видели – здесь сообщалось о том, что отец Эдварда Сноудена сегодня сказал, что его сын, в принципе, котов был бы вернуться в США, но на определенных условиях – там есть некоторые условия: чтобы не арестовывали до суда и так далее…

М.ШЕВЧЕНКО – Я бы ему не советовал делать, чтобы его не арестовывали до суда и так далее. Он является носителем…. Он нанес такой удар по американской системе тотальной слежки – я не уверен, что ему это простят. Я не дума, что Сноуден такой легкомысленный человек, судя по его биографии, которую мы все изучили. Человек, который прошел армию, который потом сделал карьеру в спецслужбах; имел допуск первого уровня по информационным базам. Я думаю, что это что серьезный человек, с очень серьезными аналитическими способностями.

М.КОРОЛЕВА – И, все-таки, как вы думаете, почему он не обращается за убежищем к России? Почему?

М.ШЕВЧЕНКО – Он не хочет компрометировать Россию, подставлять.

М.КОРОЛЕВА – То есть, он о нас думает?

М.ШЕВЧЕНКО – Я так думаю, что он думает о совокупности составляющих это игры. Это же большая игра, он оказался фигурой в очень важной игре, в которой замешаны такие серьезные силы, которые его могут стереть в порошок, уничтожить его. Он хочет все точно рассчитать. Возможно, он хочет, на самом деле, он думает…. У него есть два варианта. Первое: попросить убежище в некой стране, которая является символом активного антиамериканского сопротивления, антиглобалисткого – Венесуэла, например или Иран. Просто Россия не является таким символом. Несмотря на охлаждение – вот, встреча в Ирландии, где сидели с холодными лицами - несмотря на конфликт по Сирии, думаю, что у Сноудена нет уверенности, что его из России не выдадут.

М.КОРОЛЕВА – То есть, он думает не о себе в данном случае?

М.ШЕВЧЕНКО – Несмотря на то, что России подписала такие документы, как Европейская хартия о невыдаче в те страны, где есть смертная казнь, и Путин сказал, что у нас нет с американцами соглашения о взаимной выдаче…. Ну, это правда – они нам Бута не отдали, например. Не знаю – Сноуден – у него, возможно, есть какая-то своя информация, свой взгляд на проблему. Но, я считаю, что мы просто должны стоять до конца, что человек, который, так или иначе…

М.КОРОЛЕВА – Но, мы-то тут причем, простите?

М.ШЕВЧЕНКО – Мы – это российское государство, российские граждане.

М.КОРОЛЕВА – Да – вот мы-то здесь причем? У нас нет своих проблем? С правами человека?

М.ШЕВЧЕНКО – Есть – ну, и что? В каждой стране есть проблемы с правами человека. Это не значит, что государство должно отказаться от внешней политики. Когда Гордиевский бежал в Англию, Англий была что – рай на земле?

М.КОРОЛЕВА – Нам – зачем Сноуден?

М.ШЕВЧЕНКО – Я уже объяснил в первой части, до новостей – зачем он нам. Сноуден – это сильный ход в отношениях с США, Сноуден – это демонстрация политической воли, независимости и суверенитета российского государства, если, конечно, мы его спасем, поддержим.

М.КОРОЛЕВА – То есть, «у вас линчую негров» - вот, так вот, да?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, совсем не так. Сноуден – это носитель очень важной разведывательной информации и вопросов безопасности, если все это не липа. Потому что возможно, что все это спектакль и инсценировка. Мы же точно не знаем, что это за информация? Журналисты написали, что он владеет такой информацией. А владеет ли он ей на самом деле? Может, это провокация, подстава, чтобы на самом деле втянуть России в какой-то непредсказуемый конфликт с американцами? Я думаю, что все это просчитывают, продумывают те, кому по долгу службы поручено такие вещи продумывать. Но, я исхожу стратегически из того: я против разрыва отношений с США, естественно. Я за всестороннее сотрудничество с США, но это сотрудничество тормозится по американской воле. Это там принимаются антироссийские законы. Это там принимаются всякие поправки, которые блокируют развитие российского экономического какого-то оборота, взаимодействия с США.

М.КОРОЛЕВА – И Сноуден должен стать таким символом?

М.ШЕВЧЕНКО – И там переводится только в один формат, что мы должны туда бабки давать, понимаете, а они как хотят их контролируют или не контролируют эти бабки. Хотят - вернут, хотят - не вернут. Сноуден – это не символ. Сноуден является вешкой на пути выстраивания нормальных, полноценных, двусторонних, а не полутора сторонних российско-американских отношений.

М.КОРОЛЕВА – Или пешкой?

М.ШЕВЧЕНКО – Вешкой. Пешкой он может быть, если он не справится с той ролью, которую он сам на себя взвалил. Роль очень серьезная. Ему надо внимательно просчитать все возможности, все ходы. Думаю, что с ним ведут консультации. Мне хотелось бы, чтобы так было. Эквадорцы, например, кто-то еще. Я желаю ему всяческих успехов и готов ему помогать. Когда-то я, будучи членом Общественной палаты, послал письмо в поддержку предоставления визы Джулиану Ассанжу. Я знаю, что ему Россия предоставила визу по заявлению Общественной палаты – вот, я тогда был тот, кто… Я считал, что Ассанж должен бежать в Россию. Нам от этого хуже не будет. Он сам не захотел в Россию приехать. Сноуден, если захочет приехать – милости просим! Встретим. А не захочет – думаю, что Венесуэла ему не откажет в его пребывании там.

М.КОРОЛЕВА – У нас с вами 4 минуты, а я вас очень хочу спросить про реформу Академии наук. Все как-то быстро происходит. Лето. Как, кстати, с выдвижением Сергея Собянина, в свое время, с решением баллотироваться в мэры – так и здесь – раз! Лето, пора отпусков, июль – и обсуждение законопроекта о реформе Российской Академии наук. Ну, вы знаете, о чем идет речь: три академии сливаются; много чего упраздняется – в частности, членкорство, академики…. Прямо сейчас стремительно все это может быть принято? Что думаете?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не специалист в этих вопроса – скажу вам сразу. Я предоставлю это людям, которые занимаются этим много и всю свою жизнь, которые являются, в отличие от меня, докторами, членкорами и академиками – судить на эту тему. Опять-таки, стратегически, скажу, что Академия наук, как она пребывала последние годы – она превратилась просто в странное собрание – за исключением нескольких институтов, которые имели, очевидно, какое-то стратегическое назначение и, благодаря их руководителям – Ковальчуку, например – которые сохранились, как научные центры стратегического уровня. Но, во всем остальном…. Как можно быть сообществом, собранием ученых, которым не выделяются деньги на фундаментальные научные исследования. Даже Финляндия выделяет своей академии наук деньги на фундаментальную работу.

М.КОРОЛЕВА – Ну, может быть, как раз, проблема не в деньгах, а в том, как они распределяются и управляются?

М.ШЕВЧЕНКО – Может быть, но тут, я думаю, есть люди, которые лучше меня в этом разбираются, которые знают, как управлять таким макро-научным сообществом, и тут им мне трудно советовать - делайте так или делайте сяк. Но я точно знаю, что академическая наука должны быть в такой великой стране, как Россия, что она должна иметь долю процента в бюджете или в земельной ренте. Один процент на поддержку академической науки, или 2 процента. Есть люди, которые, наверняка, лучше меня это знают.

М.КОРОЛЕВА – Наверняка, есть эти проценты…

М.ШЕВЧЕНКО – Не знаю. А вот, вы уверены, что есть. А я вот, не уверен.

М.КОРОЛЕВА – А, как же они существуют?

М.ШЕВЧЕНКО – Если бы вы знали зарплаты многих ученых…

М.КОРОЛЕВА – Я знаю.

М.ШЕВЧЕНКО – Это нищенская зарплата. В СССР строился синхрофазотрон, ускорители – ничего же этого нет. Разрушены эти научные городки, которые Москву окружали – Пущино, например. Что там? Нет никаких исследований фундаментальных, ничего нет. Просто все уничтожено. Но остались люди, осталась школа, остались такие люди, как академик Велихов, другие – ученики Ландау и так далее…

М.КОРОЛЕВА – Жорес Алферов…

М.ШЕВЧЕНКО – Я не специалист, в отличие от вас, Марина – как видно, вы специалист в деле реформирования академической науки. Я не специалист в этом вопросе. Я считаю, что стратегически это дело надо финансировать, а как? Есть люди, которые умнее меня в этом вопросе, образованнее, которые знают, как это делать наилучшим образом.

М.КОРОЛЕВА – Давайте тогда в последнюю минуту я задам вам вопрос, который связан с одним человеком, которому на этой неделе исполнилось 50 лет – это Михаил Ходорковский – он по-прежнему в тюрьме. Здесь вопрос от слушателя, через интернет: «Как вам кажется, выйдет ли Ходорковский на свободу, или, пока Путин у власти – ему свободы не видать?»

М.ШЕВЧЕНКО – Это не связано… Я не считаю, что это правильная постановка вопроса – что значит, «пока Путин у власти»?

М.КОРОЛЕВА – Ну, так спрашивают.

М.ШЕВЧЕНКО – Его не Путин указом посадил туда. Его туда посадил, все-таки, суд за конкретные преступления, которые с точки зрения суда были доказаны. Боритесь. Боритесь за оспаривание его приговора в юридическом, политическом, правовом плане.

М.КОРОЛЕВА – А вы думали, не боролись?

М.ШЕВЧЕНКО – Боритесь и дальше. А что? Мне звонят ежедневно люди, которые рассказывают, что их дети или их сыновья, мужья абсолютно невиновны…

М.КОРОЛЕВА – А вы бы подписали поручительство за Ходорковского, как за Сноудена?

М.ШЕВЧЕНКО – Нет – за Ходорковского не подписал бы такое поручительство, потому что я желаю ему выйти на свободу, но я не считаю его политическим узником – понимаете, в чем проблема? Просто я считаю, что там, где сидит он – должны сидеть еще десятки людей по таким же статьям, по таким же обвинениям.

М.КОРОЛЕВА – Честно говоря, есть еще и амнистия экономическая, которая скоро будет.

М.ШЕВЧЕНКО – Это не ко мне, это к Борису Титову – это он лоббист этой амнистии. Это широко обсуждается, критикуется, хвалится. У вас Тамара Морщакова вчера об этом прекрасное было интервью – я слушал его внимательно. Что, я буду спорить с госпожой Морщаковой, которая является выдающимся юристом в нашей стране…

М.КОРОЛЕВА – Спорить мы не будем.

М.ШЕВЧЕНКО – Я вам говорю еще раз: я считаю, что юридические приговоры должны оспариваться в юридической ключе.

М.КОРОЛЕВА – Максим Шевченко, журналист. Сегодня было его особое мнение. Я - Марина Королева, всем спасибо!

Эхо Москвы 28.06.2013

Количество показов: 2244
Рейтинг:  3.64

(Голосов: 6, Рейтинг: 4.5)