Стенограмма экспертной встречи

«СОВРЕМЕННЫЙ КОНСЕРВАТИЗМ В РОССИИ – НЕКЛАССИЧЕСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ»

(20 мая 2009 года в Институте динамического консерватизма)

В дискуссии приняли участие от Института – Виталий Аверьянов, Андрей Кобяков, Егор Холмогоров, в качестве гостей: Наталья Андросенко, Ярослав Бутаков, Дмитрий Володихин, Маринэ Восканян, Александр Елисеев, Максим Калашников, Константин Крылов, Аркадий Малер, Александр Михайловский, Сергей Пыхтин, Михаил Ремизов, Сергей Сергеев, Андрей Фурсов и др.

Виталий Аверьянов:

Дорогие друзья! Вы сегодня фактически находитесь на первом внутреннем мероприятии нашего нового Института, который мы по традиции назвали Институтом динамического консерватизма. Вы знаете, что такая традиция была заложена – когда мы начали делать Русскую доктрину, был создан центр одноименный. Теперь мы растем, изменилось имя, появились более амбициозные планы.

Мы пригласили вас для того, чтобы обсудить актуальную тему, над которой практически каждый из присутствующих работает уже много лет. Все острее встает вопрос о том, как соотносятся классика и не-классика в современной консервативной идее, в том числе в консерватизме политическом, идеологическом. Мы приглашаем вас поговорить о том, как нужно сегодня относиться к классике, к признанным классикам, являемся ли мы сами представителями классического мировоззрения – не в смысле «живыми классиками», я не это имею в виду – а представителями мировоззрения классического типа.

Мне подсказывают, что первое мероприятие Института было вчера, правда, не внутреннее, а публичное, проходило не в наших стенах, а в Музее имени Пушкина и было посвящено А.С. Пушкину как мировоззренческому явлению нашей национальной традиции. Это мероприятие было очень интересное, в нем приняли участие пушкинисты, философы и историки, которые изучают литературу как явление идейное и мировоззренческое. И большинство выступающих сошлись на том, что Пушкин был консерватором, хотя спорным остается вопрос о том, каким он был консерватороМ.

Егор Холмогоров:

Есть один бесспорный факт – Пушкин был молодым консерватором…

Виталий Аверьянов:

«Младоконсерватором»…

Константин Крылов:

Это действительно так, поскольку эстетика у него была не консервативной, а взгляды вполне консервативными…

Виталий Аверьянов:

Это во-первых, а во-вторых, конечно, Пушкин просто не дожил до тех лет, когда его можно было бы по праву назвать «не молодым» консерватором или человеком. В этом смысле он ушел тогда, когда было нужно по его призванию.

Но Пушкин – это тема вчерашней конференции. Продолжая тему Института динамического консерватизма, я должен сказать, что Андрей Кобяков является председателем правления нашего Института, я – директором. Егор Холмогоров также уже влился в нашу структуру. Сегодня мы попытаемся, памятуя о таком удачном формате как Консервативное совещание 2005 года, создать новый формат экспертных встреч, который соберет в себе лучшие черты наших старых опытов. Давайте попробуем внимательнее слушать друг друга и отнестись друг к другу по-дружески и одновременно по-новому. Давайте поставим еще раз вопрос о возможности интеллектуального, идейного и духовного союза между представителями консервативной волны. При этом если просто посмотреть в лица сидящих здесь и вспомнить, что мы делали в последние годы, то будет ясно, что мы очень разные. И наши идейные оттенки, и направления зачастую не совпадают…

Андрей Кобяков:

In pluribus unum

Виталий Аверьянов:

Поэтому, когда мы говорим о неклассичности консерватизма, мы и это имеем в виду. Сегодня это некая ментальная губка, которая впитывает живые соки из среды, в которой мы живем. Консерватизм для нас, тех, кто учредил новый Институт – это такая мембрана, отсеивающая вредное и берущая полезное для нашей национальной традиции, развитие которой, как мы надеемся, мы будем определять в XXI веке.

Андрей Кобяков:

Мне очень отрадно приветствовать вас в этом зале. Этот стол собрал на первое мероприятие Института самых близких нам по духу людей, с которыми мы не первый год делаем общее дело. Здесь мы попробуем с одной стороны воспроизвести клубную атмосферу, которая связана со свободным высказыванием идей, обменом мнениями между людьми, которые по большому счету едины в главном. С другой стороны, в этих экспертных встречах присутствует и проектное начало. Сегодняшняя тема посвящена уточнению консервативного дискурса в России исходя из самих сущностей нашей цивилизации и принимая во внимание тот сложный, поворотный, бифуркационный момент, который переживает не только наша страна, но и весь мир. Поэтому то проектное начало, о котором я сказал, является необходимостью для нашего ответа на вызовы времени.

Егор Холмогоров:

Последние две-три недели неожиданно вдруг вызвали какой-то всплеск интереса к теме консерватизма. Очень неожиданно, спровоцировано это было достаточно, казалось бы, мелким фактом в виде документа, жанр которого определяется кем-то как статья, кем-то как программный манифест, кем-то как донос по инстанциям, принадлежащий некоему господину Кралечкину. Честно говоря, до того момента я как-то почти о нем ничего не слышал. Но тут была мощная заявка, что там вот слишком много у нас стало на полках разных консервативных авторов, слишком много у нас разных там немцев, подозреваемых в разном там сотрудничестве с властями Третьего Рейха или еще чего такое. Это не хорошо, с этим надо категорически бороться, потому что это легализация фашизма, нетолерантности, ксенофобии там чего-то еще, и чего-то еще. Понятное дело, что, в общем, это вызвало достаточно негативную реакцию и в интеллектуальной консервативной среде, и в среде академической. Потому что, в общем, главный мессидж там был не столько в том, что было запретить интеллектуалам эти темы обсуждать, сколько о том, чтобы делегетимизировать соответствующий дискурс, как допустимую тему в России академических исследований. Одна из любопытных претензий, скажем к Александру Фридриховичу Филиппову было: «а вот что у него гранты по Юнгеру, а вот как вот может такое быть, что вот по Юнгеру, и вдруг гранты, не статья, а гранты, а надо, что бы была статья уголовная».

На самом деле это мелкое событие оно как бы вызвало какие-то разные теории вплоть до конспирологических. Я слышал, например, даже такую версию, что вот власть, в связи с тем, что произошли какие-то перемены в высших слоях и т. д., она решила отказаться от всякого консервативного державного дискурса, но при этом пытается сохранить лицо. И сделают так: заявят, что это как бы виноват не «кровавый режим», что называется, а это виноваты злые консерваторы, которые проникли к рычагам интеллектуального влияния и заставили власть так думать, так делать и т.д. Соответственно по этому поводу их изгонят и воцарится новая волна либерализма. В общем конспирологическая версия интересна, но это конечно не так, что можно увидеть по факту и по многим самым разным событиям, индикаторам, соображениям и т.д. Скорее наоборот – имелся очень интересный обратный эффект. Вот все эти события спровоцировали дополнительную волну интереса к консерватизму…

Аверьянов:

А, может, Кралечкин – это тайный консерватор?

Холмогоров:

Вряд ли, вряд ли. Это слишком сложно.

Аверьянов:

Дело в том, что эта статья очень невразумительно написана. И когда я прочитал ее, то стал искать, а где там корень. А корень все-таки – это вышедшая несколько ранее статья Анашвили в журнале «Пушкин». Вот Анашвили предложил более понятную статью, из которой явствует, в которой, что называется, черным по белому написано, что издательскую политику делают сейчас в России не те люди. Надо, призывает Анашвили, чтобы наши люди делали издательскую политику, чтобы было как в начале 90-х. Вот чего они реально хотят.

Холмогоров:

Ну да, слишком много развелось разных независимых издательств. Даже кризис их, что интересно, не убил и мало того, выясняется, что как раз, грубо говоря, в кризисных условиях такого типа издания и такого типа издательские стратегии гораздо более «выживабельны», чем издание какого-нибудь Лиотара в 60-и томах.

Кобяков:

Мне-то видится еще и совершенно другой, гораздо более, может быть, скрытый пласт за подобными публикациями. Дело в том, что я в этом вижу определенный возврат к раскрашиванию мира в черные и белые цвета и, самое главное, просто расстановка флажков. То есть, по большому счету, определенным образом, подобные публикации (и мне даже кажется, что в этом есть какой-то внешний заказ) пытаются совершенно четко обозначить границы, в которых должен находиться российский и русский консерватизм. А вот все остальное, говорят нам, – это наше поле. Получается, что нас загоняют в определенную резервацию. И в силу этого становится востребованным понятный прием, который используют многие полемисты: они сначала вам навязывают определенную точку зрения, где-то вас редуцируют, что-то вам приписывают, а потом начинают громко со всем этим бороться. По большому счету, мне кажется, что подобный повод нас приглашает как раз, как я и сказал, к разговору о том, а что же, в общем-то, является «нашим», а что является «их» полем. Нам предстоят определенного рода бои и борьба за умы как в рамках средств массовой информации и публичного дискурса, так, возможно, и на более серьезном уровне.

Холмогоров:

На самом деле, мне кажется, весь этот инцидент показал, что интерес к консерватизму и интеллектуальное сообщество, которое, так или иначе, ассоциируется или воспринимается кем-то как консервативное в России, де факто является единственной действующей группой того, что Владислав Юрьевич Сурков очень любит называть «креативный класс». Вот другого креативного класса кроме креативного класса, так или иначе, ассоциированного с консерватизмом, сейчас в России нет. То есть все другие фракции: либеральная, даже в общем левая, они все на этом фоне исчезают. При этом существуют какие-то яркие левые мыслители, которые очень интересно работают, но ровно в той степени, в которой они по тем или иным причинам оказались скорее в консервативном сетевом сообществе, нежели в собственно левом сетевом сообществе. Это достаточно забавная ситуация. То есть, если бы в России были бы какие-то интересные адекватные либералы, то я уверен это были бы те либералы, которые регулярно и с интересом сидели бы с нами здесь за одним столом.

Для нас это не проблема, но для кого-то это проблема, что консерватизм с приставкой ли «младо», или без этой приставки, оказался интеллектуальным царем горы. Это на самом деле очень сложное положение, в котором понятное дело, что как бы в этой позиции удерживаться очень и очень тяжело, потому что тебя пихают со всех сторон, при этом все остальные очень заинтересованы в том, чтобы ты упал. С другой стороны у тебя как бы нет такой сверхмотивации, которая есть у того, который борется еще за что-то, то есть они чего-то достигли. В этом смысле, конечно, наше положение достаточно сложное и показательное, то есть все ведут свои дискуссии о том, что младоконсерватизм умер. То есть, меня вообще несколько поразил этот тезис в статье Михаила Диунова, которого я думаю многие из вас видели в Русском журнале об истории младоконсерватизма. Причем я так понимаю, это тезис не столько самого автора, сколько тезис, продиктованный ему редакцией, когда эта статья заказывалась, потому что Диунов в общем присутствовал в качестве автора например, на Русском проекте, пишет регулярно в Русский обозреватель и т. д. То есть он знает, что никакие линии развития младоконсерватизма в 2006 году не закончились. Все идет вполне себе достаточно динамично. И когда Патриархом Московским и Всея Руси становится человек, который в свое время бросил свой авторитет на весы поддержки такого младоконсервативного проекта, как «Русская Доктрина», то о чем уж как бы говорить? То есть о какой смерти этой идеологии можно говорить в этой ситуации? Но вопрос в том, как, во-первых, действительно самоопределиться, потому что действительно проблема достаточно любопытная. То есть тем же Кралечкиным поставлена достаточно любопытная проблема, например, в каком взаимоотношении находится, например немецкий радикальный консерватизм скажем 20 - 30 годов XX века, и например современный консерватизм российский. То есть понятное дело, что в 90-х годах, в общем, все было достаточно просто. Скажем, например, идеология Дугина в значительной степени прямо вырастала из этих немецких корней.

Кобяков:

Получается, что это определяется не только фактором времени, но и факторами определенных исторических случайностей. Я не хочу сказать, что вина всецело лежит за подобное приписывание только на какой-то злонамеренной стороне, на наших оппонентах. Мы в какой-то степени все к этому причастны…

Холмогоров:

А дело в том, что в этом самом по себе нет ничего плохого. Я знаю, что большинство наших младоконсерваторов действительно в той или иной степени что называется «шмиттианцы», то есть последователи Карла Шмитта

Кобяков:

Егор, я вижу плохое в этом вот в чем, я объясню. Дело в том, что ты прав, наверное. Я во всяком случаи тоже чувствую что-то подобное в том, что мы цари горы в интеллектуальном плане, потому что левая или либеральная мысль в чистом виде на сегодняшний день действительно ничего нового, креативного не создают. Но при этом сам же ты сказал, что ситуация отнюдь не такова, что можно констатировать например совпадение «царей горы» во власти и «царей горы» интеллектуального дискурса. А во-вторых, собственно здесь возникает целая серия разного рода и противоречий, и возможностей, и угроз, которые в силу этого существуют. Нам как раз нечего переживать, но нам нужно уточнять этот дискурс, чтобы двигаться дальше. Более того, мне кажется, что мы уже созрели для достаточно, я бы сказал, таких дерзких в этом плане заявлений – аннексий, я бы так сказал.

Холмогоров:

Андрей, я даже сказал бы так: одна из основных проблем в этом смысле состоит в том, что имиджево современному российскому, русскому консерватизму очень сильно приписывается немецкое влияние, гораздо в большей степени, чем оно есть на самом деле. Потому что, например, если вот говорить о моем самоопределении в качестве консерватора, то я в значительной степени являюсь последователем Берка. Нравится это кому-то или нет, но я как бы в общем беркеанец в значительной степени. Я в значительной степени являюсь последователем Данилевского. Шмитт для меня актуальный автор, действительно актуальный, но в первую очередь полемически актуальный и в достаточно широком контексте. Но скажем, например, действительно Юнгер от меня автор довольно далекий. Там был период, когда недолгое влияние он на меня оказывал, но скажем, например влияние совершено не консервативного человека, такого как Фернан Бродель на меня гораздо больше. То есть, среди нас есть люди, которые вообще, как мне кажется, находятся вне этого немецкого дискурса, как например Андрей Ильич Фурсов. Насколько я понимаю, для него вообще эти авторы не слишком актуальны. При этом Андрей Ильич, мне кажется, может считаться одним из ведущих наших консервативных мыслителей. То есть, здесь очень интересно несовпадение вот этого консервативно-революционного имиджа и реального лица нашего русского консерватизма, для которого изучение немецкого наследия является лишь одним из многих источников.

Аверьянов:

Вот это очень правильно, Егор. То есть вообще, сама постановка вопроса о классичности консерватизма или не классичности, это, конечно же, никак не постановка вопроса в рамках влияний какой-то национальной школы. Естественно, сегодня имеет смысл говорить и о немцах. Я кстати сам немец на одну шестнадцатую часть своей крови, но о немцах надо говорить в меру, потому что есть и русская консервативная классика. Но даже и она для нас не так весома, и не предопределяет канву нашего разговора, если мы ставим вопрос о мощном неклассическом элементе в современном консерватизме. Тем не менее, я думаю, что поскольку о немцах мы сейчас говорили больше, может быть, далее возьмет слово Михаил Ремизов?..

Михаил Ремизов:

Первое, я хотел бы согласиться Андреем Борисовичем в том, что не стоит впадать в некую самоуспокоенность. Я бы даже немножко радикализировал этот тезис. На самом деле феномен нашей консервативной интеллектуальной волны, именно как общественный феномен, состоит не в том, что мы захватили интеллектуальное лидерство, интеллектуальное превосходство, а в том, что мы сформировали фракцию политизированной интеллигенции отличную от либеральной. Потому что с 90-х годов и по сей день существовала только одна активная, дееспособная, сплоченная фракция политизированной интеллигенции. Эта фракция имеет колоссальные институциональные ресурсы. Достаточно назвать, положим, Высшую школу экономики, крупный университет с хорошим бюджетом, достаточно назвать радио «Эхо Москвы», и этот перечень не сложно продолжить. Нам ничего подобного пока просто не снилось. Журналы, которые выпускаются годами непрерывно, такие как «НЛО», «Неприкосновенный запас» и т.д. ничего подобного, я еще раз говорю, нам просто не снилось. По сравнению с ними мы в смысле институциональных завоеваний - дети. И феномен наш состоит в том, что какие-то дети вдруг начали формировать в зачатке нечто подобное и похожее. И пока дети в общем-то доросли только до начальной школы. И на этом пути их завоеваний в интеллектуальной сфере, медийной сфере, университетской сфере, заметьте, еще не политической, их нужно остановить. Но что интересно, наибольшую активность здесь проявляет не эта фракция, потому что они нас пока даже не очень замечают как конкурентов себе. Наибольшую активность проявляют планктон, который вообще вне этого. Это относится ко всем выступающим против издания немцев, за исключением Анашвили, который как раз в данном случае проявил себя как представитель скорее вот этой либеральной фракции, как человек «вышки» (Высшей школы экономики). И может быть, даже не без интриги немножечко против Филиппова, который в этой вышке занимает некие позиции, щелчок по носу ему, так сказать, сделали. То есть, есть такой момент, потому что вышка вообще с точки зрения всего своего руководства, это структурка весьма идеологизированная, хотя при этом они стремятся собирать качественные кадры со всей гуманитарной поляны. Там занимают приличные места и тот же Филиппов, и многие наши знакомые там преподавали и преподают и т. д. Может быть понятно, у кого-то есть стремление сделать все-таки и саму эту вышку более кружковым либеральным органом, но это детали…

Кобяков:

Там, между прочим, я преподавал и Махнач преподавал. Может быть, не стоит так однозначно их оценивать…

Ремизов:

Да, я помню, Андрей, абсолютно правильно. Я знаю, я говорю о том, кто действительно держит эту поляну. В том-то и их сила, что они показали себя достаточно открытым к различным кадрам и институтам, но это не отменяет нисколько того, что я сказал. И если мы посмотрим, положим, на то, что делает вышка именно как орган экспертный, который консультирует правительство уже долгие годы, там как раз этой широты не наблюдается. Это чистый либерально- фундаметалистский подход и разработка.

Аверьянов:

Не просто консультирует, а фактически во многих вопросах определяет стратегию…

Ремизов:

Да, да, да, безальтернативную разработку образовательной реформы и многих других. Мы в начале того пути, который они уже проделали. И, конечно, они бы не проделали этот путь, если бы в какой-то момент их люди не находились у самой вершины власти. Здесь все достаточно очевидно, поэтому они дают нам серьезную фору. Это замечание по первому вопросу и здесь действительно нам просто есть к чему расти, потому что само по себе интеллектуальное превосходство может быть подтверждено скорее каким-то ходом опять же интеллектуальной истории, а вот институциональное превосходство – на их стороне.

Второй момент, который касается ассоциации нашего младоконсервативного движения с немецкой радикальной правой. Я думаю, что эта ассоциация основана не на том, что все мы такие фанаты Карла Шмита, Эрнеста Юнгера, Фрайера (Эволу бы я не относил к этому числу), а на том, что мы исторически и типологически чем-то на них похожи. Чем похожи? Ну, во-первых, сам термин младоконсерватизм относится именно к этому периоду. Это немецкий младоконсерватизм, поэтому аналогия прямая. Во-вторых, похожи по темпераменту: мы интеллектуалы, которые хотят выдвинуться в политику, которые имеют для этого задатки, но имеют так же хорошие шансы проиграть, как это произошло с младоконсерваторами немецкими. И, наконец, что уже касается фундаментального сродства, это попытка придать консерватизму абсолютно современное, актуально заостренное звучание с той исторической повестки, которая была на тот момент. Возьмем «Революцию справа», книжку, которая не читается как абсолютно актуальная. Но смысл этой книжки в том, что консерваторы делают свою заявку на то, чтобы по-своему определить пролетариат, по-своему интегрировать его растущую силу в свой проект и в интересах народа как политической общности. Возьмем книгу «Рабочий». Тоже попытка, отталкиваясь от некой консервативной традиции, сыграть с политическим, историческим модерном на опережение. Это попытка наиболее эзотерически настроенных вынырнуть за пределы модерна. Как нельзя выплыть из водоворота, если ты идешь против воронки, нужно нырнуть внутрь. То есть это была попытка нырнуть в модерн с головой и, таким образом, уже оказаться за его пределами. Но смысл в том, что их «фишка», как сейчас говорят, была в том, чтобы предложить некую очень актуальную, исторически заостренную версию консерватизма, не ретроградную. В том, чтобы говорить языком, даже более, современным, чем говорят авангардисты и новаторы, на тот момент, положим, марксисты. И им это в значительной степени удавалось.

Чем интересны немцы? Тем, что они, начиная с самых ранних своих шагов, будь это Гегель или Адам Мюллер, создают свою консервативную вселенную. Консервативный универсум создан интеллектуально, мировоззренчески именно немцами, я в этом глубоко убежден. Но возвращаясь к вопросу о том, чем мы с ними похожи, мы также пытаемся играть в консерватизм как в идеологию опережающую современность на ход, как в идеологию современную без оговорок. И, в общем, это интересная и незавершенная попытка. Я думаю, что сам факт того, что в качестве интеллектуальной среды обсуждают нас, а больше обсуждать в этом смысле как бы и некого – это наш плюс…

Аверьянов:

Не кажется тебе, что сама постановка вопроса таким образом, она напоминает позицию тех, кто рассматривал всегда консерватизм как некоего идеологического козла отпущения в рамках модерна. Модерн понимался ими как такая система, где консерватизм должен занять это свое пассивное место, потому что эта идеология не универсальна, потому что она не имеет права на этот самый универсализм, на эту самую вселенскую картину мира, поскольку в диалоге она отвечает, а не задает вопросы. И фактически мы сегодня видим реинкарнацию этого подхода. Мы видим как бы в очередной раз попытку загнать консерватизм в то стойло, где он должен с точки зрения радикального модерна стоять. И они не догадываются о том, что авангардный потенциал, который заложен в консервативной идеологии, заложен в нем изначально. Это связано не только с эпохой фашизма, это фундаментальная возможность, и то, что они ее не видят, это их проблема, это их беда, некий оптический изъян.

Ремизов:

Здесь я могу привести хорошие слова одного из таких немецких консерваторов, как раз не фашистских, Хюбнера, автора книги «Нация», который борется за модерное прочтение консерватизма. Хюбнер сказал хорошие слова: «Мы должны помнить, что модерн – это не только просвещение. Модерн – это просвещение плюс романтизм». То есть по сути речь идет о том самом политическом романтизме консерваторов. Поэтому я, прежде всего, сторонник того, чтобы не отдавать копирайт на модерн идеологическим оппонентам. Ведь чисто исторически, историко-философски это действительно так: политический контекст модерна формируется не исключительно Просвещением, но именно диалогом Просвещения с романтизмом, с историзмом, исторической школой, то есть, собственно, с консерваторами. А затем уже с социалистами и т.д. То есть не нужно отдавать копирайт на модерн и нужно отстаивать свое место в истории модерна, а не свое место по ту сторону модерна, которое подразумевается.

Кобяков:

О модерне я хочу сказать, что мы смотрим на это понятие с кальки Запада, потому что в России проводниками идей модерна и всякого противодействия реакционности часто служили консерваторы. Вспомним славянофилов, которые наиболее активно выступали за освобождение крестьянства. Поэтому для нас вообще естественна сама мысль о том, что консерваторы и модерн сосуществуют, и по большому счету являются в чем-то тождественными.

Аверьянов:

Они оплодотворяют друг друга как минимум. И собственно каждый из здесь присутствующих есть как доказательство тому. Но поразительно, что эта точка зрения на исключение консерватизма возрождается именно сейчас, в XXI веке, когда мы уже пережили эпоху взаимного оплодотворения парадигм.

Максим Калашников:

Да что вы драматизируете! Что такое неолиберализм на самом деле? Он пытается присвоить себе монополию на так называемый модерн. Но давайте посмотрим – перед нами лежит тридцатилетие господства этого самого неолиберализма. Он оказался врагом модерна, он привел так называемую современную цивилизацию к ее концу. Все, остановился практически научно-технический прогресс, он существует только в отведенных рамках в некоторых областях. Если вы посмотрите на 60-е годы и на нынешнюю эпоху, а нынешняя эпоха – это пик неолиберализма, пик рыночного капиталистического общества, – то скорость технического прогресса снизилась втрое, вчетверо. Давайте не обращать на него внимания, потому что он мертвец, он уходит и это его предсмертные крики, последняя попытка выставить себя защитником современности. Наша задача сейчас показать, как он эту современность убил, убил модерн. Как он привел к деградации, к новому вторичному варварству, к некоей пародии на средневековье и рабовладение. Это одна из наших главных задач.

Холмогоров:

Смотрите, вот какая проблема. Сейчас неолиберализм успешно как бы «слился» как какая-то экономическая варварская теория, причем предварительно его даже объявили для этого неоконсерватизмом. И он дискредитировал себя действительно под маской консерватизма. При этом на смену вышел некий благодетельный гуманитарный либерализм с улыбкой прекрасного темного мальчика, который как раз подчеркивает свой интерес, прежде всего, к гуманитарности, к толерантности и т.д. И конечно нынешние тенденции нападок на консерватизм укладываются в это.

Максим Калашников:

Так это хорошо, Егор. Я вам не скажу за всю Одессу. Я живу в России, на территории нашей великой империи. Если этой так называемой толерантностью и так называемыми гуманитарными проблемами, под которыми понимаются, как правило, проблемы негативных антижизненных меньшинств, страдают в США и Европе – Бог с ними. Вольному – воля. Здесь, на Русской земле эти вещи не проходят. У нас весь характер нашей истории, весь характер нашей психологии, нашей повседневной практики вызывает отторжение и гомосексуалистов с лесбиянками, и всяческих меньшинств. Более того, даже то, что четверть нынешних граждан Российской федерации мужского пола уже успела отсидеть, это тоже парадоксальным образом мяч не в наши ворота, а в ворота противника. Так что Егор, не надо драматизировать. Наоборот, сейчас надо думать, как развивать наступление, как их втоптать в грязь, чтобы слово неолиберал, толерантный стало ругательным (я считаю, что это достойная цель).

Нонаша интеллектуальная гора существует отдельно от власти, и нам нужно подумать о том, как за эту стену проникнуть, чтобы взять судьбу страны в свои руки. Потому, что сейчас те, кого называют консерваторами – это действительно единственное творческое крыло в интеллигенции. Я бы еще добавил, что все, приобретая историю, становится консерватизмом. Есть и советский консерватизм, ценнейший советский опыт. И все мы, консерваторы разного толка, обладатели неких частей конструктора, можем выкладывать из него что-то принципиально новое.

Аверьянов:

Я хотел бы обратить внимание на эту мысль о конструкторе. Если у вас это получается, то попробуйте каждый для себя вспомнить, а в чем заключается его конструкторская идея, где он соединил идеи классического консерватизма с тем, что не принято было с ним ассоциировать, – и наверняка вы найдете. Я приведу яркий пример Лукача, известного левого авторитета. Но если мы возьмем Рене Генона с его «Кризисом современного мира» (это его самая политизированная работа), то увидим, насколько пересекаются у них оценки и характеритсики «мира количества», насколько Лукач впадает даже в зависимость от традиционалистского дискурса, а этот дискурс – один из главных консервативных дискурсов. И таких примеров можно привести множество.

Кобяков:

А есть еще один актуальный пример. Я бы хотел напомнить некоторые моменты работы «Иметь или быть» Эриха Фромма: преодоление экзистенциального вакуума, разложенческой, потребительской ориентации общества, проживание жизни через человеческую личность, причастность ее историческому процессу, нравственное постижение этого мира – разве это не есть консерватизм, как постановка вопроса? Почему мы должны отдавать на откуп «левым» идеи Фромма? Нам нужно эти вещи кооптировать, это часть нашего дискурса, а вовсе не часть того дискурса, которым нас ограничивает Кралечкин…

Егор Холмогоров:

Строго говоря, фундаментальная картина мира, как ее описывает исторический материализм, то есть первенство материального производства, борьба эксплуататора с эксплуатируемым и т.д., строго говоря, являются абсолютно приемлемой с точки зрения христианской догматики, потому, что это абсолютно адекватное описание падшего мира. Мира после грехопадения. Это такой мир, который подвергнут тому, что Генон называл солидификацией. Так вот, забавно, что из тех, кто написал отчеты о том условно «лево-диберальном» мероприятии, где я это высказал, ни один не понял, что я сказал. Написали так: «Холмогоров говорит, что с христианской точки зрения классовая борьба – это хорошо». То есть проблема состоит в том, что актуальный лево-правый синтез, синтез консерватизма и авангарда де-факто интересует только консерваторов. Левые закупорились в себе.

Андрей Кобяков:

По линии противостояния глобализации, противостояния глобализму здесь смычка совершенно очевидна. Со многими старыми левыми уже произошли такие трансформации, что по сути дела не понять, левые они или консерваторы и как они самоидентифицируются. Вопрос в другом: есть некоторые политически активные левые, которые на этом бренде делают свой политический гешефт. И им очень не хочется признавать, что по большому счету в этом плане они малокреативны, несамостоятельны. Но это не значит, что в принципе они интеллектуально неспособны на подобное сближение.

Александр Михайловский:

Спасибо за предоставленное слово. Я может быть в конце выступления еще раз затрону эту тему нынешнего противостояния крайне левых, новейших левых и новых правых, которое безусловно имеет место. И это противостояние в то же время имеет общего референта в виде глобального мультикультурализма на службе у либерального рынка. Т.е. и крайне левые, и крайне правые, так или иначе, выступают в качестве критиков этого нового явления, связанного с глобализацией.

Но я хотел в действительности ответить на вопрос, который был задан с самого начала, относительно релевантности немецкой правоконсервативной или радикально-консервативной мысли для современных российский консерваторов. В этом смысле я буду продолжать выступление Михаила Ремизова. Здесь есть ряд безусловных сходств и ряд очень существенных различий. Что касается сходств, во-первых, я должен сказать, что сама консервативная революция в Германии – явление очень неоднородное внутри себя. В том числе это связано с тем, что ряд проектов, который тогда имел место, был реализован, поскольку эти проекты влились непосредственно в национал-социалистическое движение, а ряд проектов, такие как проекты Юнгера, например, реализованы не были. Другая проблема в том, что в нашей среде практически неизвестны (потому, что не переведены) тексты не менее интересных авторов, которые стояли на довольно отличных от юнгеровских или шмиттовских позициях. Например, достаточно назвать имя Эдгара Юлиуса Юнга, который был одно время вдохновителем «Клуба господ» вместе с Хансом Церером. Этот клуб стоял под знаменами собственно младоконсерватизма, был связан с идеями Меллера ван ден Брука – Германии, как 3-го Рейха. Он, пожалуй был одним из немногих влиятельных проектов, потому что сумел сплотить вокруг себя людей из бизнеса, политики, влиятельных издателей и т.д.

Тот же юнгеровский «Рабочий» – это крайне футуристический проект, который смыкается с левой мыслью по всем параметрам. А ведь были и другие авторы, как тот же самый Эдгар Юлиус Юнг и «Клуб господ». На что они делали ставку? На корпоративное государство, на традиционную немецкую корпоративную структуру. Они выступали за то, чтобы немецкая нация выступила в качестве ядра нового Рейха и сплотила бы все западно-европейские государства под началом Германии. У Юнгера эта идея практически не прослеживается. Для него рабочий – это новая имперская фигура, которая должна объединить все народы Европы, как сказал Никиш, друг Эрнста Юнгера, от Флиссингена до Владивостока. Понятно, что это совершенно разные видения немецкой истории, хотя в одинаковой степени это ответы на вызовы модернизации.

Теперь что касается полезности для современного русского консерватизма немецкой праворадикальной мысли 20-30-х годов, возможности их сближения. Ну, во-первых, это, конечно же, критика универсализма просвещения и либерализма. Как Юнгер и Шмитт полемизировали против либеральной демократии, так и современные правые, консерваторы, конечно же, видят этот неоглобалистский проект в качестве основного своего врага. И в этом смысле немецкая консервативная мысль обладает по-прежнему важным когнитивным, дескриптивным потенциалом. Во-вторых, это отсылка к нации или народу как некоему органическому единству, которое отчасти восходит к идеям немецких романтиков, того же Адама Мюллера, но в любом случае противостоит пониманию нации как чистой ассоциации граждан, французской модели нации. И русская социальная мысль, как известно, была ближе к восточно-европейской или германской модели нации, как культурного или органического единства в противоположность ассоциативной, этатистской моделям Франции и Англии. Это, как мне кажется, два основных сходства, которые позволяют продуктивно встраивать немецкий радикально-консервативный дискурс в современный российский.

Другое дело, что если рассматривать основной пафос всех без исключения немецких радикальных консерваторов, а именно: их стремление отойти от органической демократии и перейти к авторитарному или вождистскому государству, – то здесь начинаются большие различия. То есть необходимо понимать, что ситуация Веймарской республики отнюдь не похожа на ситуацию в России в 90-е годы. Была подброшена очень давно эта идея, что мы живем в Веймарской России. Это, конечно, полный бред. В Германии, действительно существовала проблема интеграции в национальное движение рабочего класса, фронтовиков и т.д. Одна из главных проблем заключалась в том, что Германия, в силу своих исторических условий, корней, была «несостоявшейся нацией» по выражению Плеснера. И все немецкие консерваторы в 20-е года выступали против фикции государства, каковой являлась Веймарская республика. Эти постоянные дискуссии вокруг параграфа из Веймарской конституции «О президенте Германии». Президент – это авторитарная инстанция, которая должна иметь возможность взять на себя ответственность за решение. В ситуации, когда все ограничивается дебатами и бесконечными дискуссиями, необходима твердая рука, необходимо решение. Причем за это высказывались не только правые консерваторы, но даже и социал-демократы. То есть проблема фюрера была не только проблемой правых, но и проблемой левых в 20-е годы. Другое дело, что они по-разному это видели. И если мы начинаем проецировать ту же мысль Шмитта из «Диктатуры», например, или из «Состояния современного парламентаризма» на российскую ситуацию, то получается, что мы, так сказать, легитимируем, оправдываем тот сегодняшний крен к авторитаризму, к авторитарному государству, на который многие обращают внимание. Иными словами, зачем нам еще больше авторитаризма, если он у нас и так есть?

Этот достаточно парадоксальный и не выдерживающий критики лозунг суверенной демократии говорит о том, что такая инструментализация дискурса Шмитта на самом деле заключает в себе больше вреда, чем пользы. Надо понимать, что Шмитт писал исходя из большой европейской традиции суверенитета, традиции, которой не было в России. И Шмитт в той же книге «О диктатуре» обращает внимание на то, что сущность государства явлена в его конституции. Шмитт обладает достаточно ясным, ярко выраженным правовым сознанием. Я думаю, что эти слова к нашей ситуации трудно отнести, потому что конституция РФ не отражает сущности современного российского государства. То есть конституция, которая может быть изменена по прихоти первой инстанции после каких-то невнятных дебатов – было 4 года, будет 6 лет, ну какая разница? – это совсем другой контекст. Шмитт при всем его неприятии веймарской конституции, исходил из совершенно другого правосознания.

Радикально правые в Европе, новые правые и новейшие левые сходятся в том, что выступают за возвращение политического в современное глобальное пространство, где на место политического пришло экономическое или моральное, где на место четкого различения друга и врага приходит морализация и экономизация всех отношений. То есть это критика универсализма или мультикультурализма действительно объединяет и новых правых, и новых левых.

Я сейчас не буду касаться новейших левых, таких, как Жижек, Муф, отчасти Агамбен. Что касается новых правых, известно имя Алена де Бенуа и Гюнтера Машке, известно движение Джанфранко Мильо «Северная лига» в Италии, ну и практически такой извод новых правых в виде Йорга Хайдера, который в Австрии пытался сделать правую идею реальной политической программой. Мне кажется, что новые правые в Европе никакие для нас не друзья. За исключением того, что они критикуют американизм, американизацию и глобальную экономику. Потому что в действительности основная идея новых правых очень далека от всякого шмиттианства. Если Шмитт говорил о политической гомогенности и для него важно было, что гомогенный народ определяет свою политическую судьбу, то новые правые говорят о культурной гомогенности. Старушка Европа устала от турок, арабов, вскоре сенегальцы во Францию наедут. Для них эта проблема пожалуй что главная. Антисемитизм новых правых тоже имеет место, только в очень любопытной форме, а именно в форме неприятия мигрантов. Как выразился один мой знакомый европеец, современный мигрант – это новая регенерация Агасфера, то есть мигрант – это еврей сейчас. Очевидно, что новые правые сейчас пытаются возвратить, легитимировать идею «фолькиш» в самых грубых и примитивных формах. Я не думаю, что это нам близко, потому, что здесь нет ничего христианского. Вообще во всей консервативной революции христианские элементы можно искать днем с огнем и не найти. Единственное течение внутри консервативной революции – это кружок Штефана Георге, в котором отстаивали традиционные католические ценности и поклонялись Фридриху Штауфену. Но я не думаю, что для России фигура Фридриха Штауфена может стать каким-то политическим знаменем. Неоязыческие элементы очень сильно присутствовали и в консервативной революции, и у новых правых они тоже присутствуют. В этом смысле между ними и нами не может быть ничего общего.

Михаил Ремизов:

Эти люди не являются сторонниками «национального государства», а скорее постнациональной европейской империи. Им ближе своего рода культурный расизм.

Михайловский:

Да, несомненно. В этом смысле Ален де Бенуа и Гюнтер Машке найдут очень много общего между собой. Старые правые из Франции, Германии, Италии могут объединиться, чтобы набить морду поляку-сантехнику. Или любопытный пример из швейцарской жизни. Там пришла к власти 2 года назад Швейцарская национальная народная партия. И вот еду я в поезде и вижу плакат «Голосуй за нашу партию» – стадо белых овец, которые выпихивают черную овцу. И в дискуссии о том, что здесь нарушаются нормы политкорректности, местные ответили, что этот плакат политкорректный, а черная овца – это «schwarzarbeiter», то есть нелегальный рабочий. Они обыграли немецкое слово «чернорабочий». Таким образом получается толерантный, культурный расизм.

Андрей Фурсов.

Уважаемые коллеги, вообще проблема идеологии – это очень часто и, как правило, проблема идеологической борьбы. Нельзя ни в коем случае, так сказать, изымать проблему идеологической борьбы вообще из рассмотрения идеологии. И в любой идеологической борьбе очень важно: ты определяешь площадку, на которой, так сказать, вступаешь в единоборство или нет. Проблема в том, что, хотя в начале XIX века возникли три великие идеологии модерна: консерватизм, марксизм и либерализм, – но вышло так, что почти двести лет саму повестку дня определял либерализм, задавая постановку целого ряда вопросов. Представители других идеологий, в общем-то, они покупались на постановку противоположной стороны и в этом смысле, забегая вперед, я полагаю, что нужно, прежде всего, посмотреть саму повестку дня и ее делиберизировать.

Что я имею в виду, когда говорю о том, что представители других идеологий ловились на идеологические и научные постановки проблем либерализма? Ну, например, по логике марксистской теории, точнее, теории Маркса, не может быть никакой буржуазной революции. Это очень хорошо показал в своих работах канадец Комнинел. Я сейчас не буду в это углубляться, но Маркс «купился» на либеральную теорию буржуазной революции. Еще больше те же марксисты купились на либеральную схему генезиса капитализма, как система, которая возникла в результате союза бюргеров и короны. Исследования последних пятидесяти лет показали, что капитализм возник совсем не так. Он возник очень консервативным образом из стремления феодалов, сеньоров спасти свои привилегии. Ну и уж совсем последний пример, это универсализм. Часто консерваторы, например, наш Данилевский, отказывались говорить об универсализме, отрицали его. Но дело в том, что они покупались на англосаксонскую упаковку универсализма. Ведь что такое универсализм в западной упаковке? Это англосаксонский западный уникализм, который представлен как универсализм. И собственно ответ консерватора на это должен был быть другим – не отрицанием универсализма, а контрвопросом: а это действительно универсализм?

Я также хочу привести пример, как те же марксисты отреагировали на ориентализм, концепцию, которую Запад разработал для понимания Востока. Они отреагировали, в общем-то, интересно. Дискуссия велась об азиатском способе производства, где в скрытой форме попытались опровергнуть схему ориентализма. Но самом деле, адекватным ответом было бы создание в противовес ориентализму дисциплины оксидентализма, изучающей сам Запад, дисциплины, которая так и не была создана на самом Западе. Обратите внимание, Запад изучает Восток с помощью ориентализма, а себя он изучает с помощью тримодальной схемы: социология, экономика, политология. То есть если мы смотрим на схему конфликта единства и борьбы противоречий, как сказали бы в марксистской идеологии, то, прежде всего, нам нужно переформулировать повестку дня на нелиберальный лад.

Второе, что касается консерватизма, то я хотел бы отметить его исключительно футуристическую направленность. Когда-то Флоровский заметил, что первым современным человеком в России был не петровский и не петербургский человек, а был старообрядец, который значительно раньше почувствовал наступление новой эпохи и отреагировал на нее. И в этом плане, конечно, консерватизм штука очень футуристичная и не случайно, что всплески консервативной мысли приходятся как раз на кризисные эпохи: это начало XIX века после Великой французской революции, начала XX века и, наконец, сегодняшний день. Здесь говорилось о критике со стороны либералов по поводу модерна и консерватизма. Сегодня, думаю, эта критика иррелевантна. Дело в том, что поскольку кап. система переживает системный кризис, то ныне иррелевантны разговоры вообще о критике капитализма слева или справа и разговоры о монополии на анализ современного общества.

Здесь абсолютно правильно говорилось о том, что нельзя уступать модерн либералам. Действительно модерн – это единство трех идеологий. Но я бы пошел еще дальше. Я бы зафиксировал вот какую позицию. Я думаю, что с консервативных позиций очень важно поместить и модерн, и капитализм в рамки европейской цивилизации. Мы сейчас изучаем европейскую цивилизацию, да и вообще другие цивилизации сквозь призму капитализма и его понятие сквозь призму модерна. На самом деле, модерн, это очень короткий период в истории кап. системы. Кап. система – это довольно короткий период в истории европейской цивилизации. И я думаю, что вообще-то лучший способ идейной и научной борьбы – это создание понятийного аппарата. Я думаю, что, прежде всего, и к либерализму, и к модерну, и к капитализму мы должны подходить как к элементам европейской цивилизации, для которых нужно разрабатывать свой понятийный аппарат.

И последнее, о чем я хотел бы сказать, это о возможности марксистско-консервативного диалога. В свое время статью «Операция Прогресс» я закончил фразой о том, что в нынешней ситуации очень многие барьеры для диалога или даже синтеза марксистов и консерваторов уходят в прошлое. Но дело в том, что и на входе в эпоху модерна была ситуация, когда такой диалог был возможен. Другое дело, он по тем или иным причинам не состоялся. Но если вы посмотрите, например, на Поланьи с его «Великим изменением» и на «Капитал» Маркса, то вы увидите, что там очень много сходного в анализе капиталистической системы. Я думаю, что на нынешнем этапе, особенно в контексте изучения капитализма не как некой универсальной отмычки ко всем другим обществам, а как частного случая в истории развития европейской цивилизации, открывается очень существенное и важное поле для диалога марксистов и консерваторов, правых и левых, ну и естественно поле для переформулирования интеллектуальной повестки дня модерна, к сожалению, в самом его конце. Но сова Минервы вылетает в сумерки.

Холмогоров:

Я бы хотел вступить с Андреем Ильичом в маленькую полемику по поводу Данилевского. Дело в том, что Данилевский в этом смысле, конечно очень жестоко оклеветанный автор. То есть мы часто в нем видим то, чего у него нет, и не видим то, чего у него есть. Я вот сейчас перечитываю Данилевского, перечитываю с каким-то невероятным совершенно восторгом. Настолько это актуальный, современный автор, очень политически заостренный, очень жесткий, очень умный. И он создал собственную модель универсализма, достаточно тонкую. Он говорит о том, что в каждой цивилизации, в каждом культурно-историческом типе в полноте раскрывается только одна черта облика человечества. То есть он ни в коем случае не говорит о том, что каждая цивилизация абсолютно замкнута и является непроницаемой монадой.

Кобяков:

Мне кажется, что он вообще-то раскрыл возможности отхода от этой англосаксонской идеи универсализма как раз в сторону русской цивилизаторской конструкции. Ведь этот новый культурно-исторический тип он определяет как тот, который способен вобрать в себя предыдущие. В этом смысле он выступает, как некая универсальная сила.

Фурсов:

И вот, коллеги, как мне кажется, что нам нужно, так это реальная интеллектуальная карта современного мира. В свое время в начале 90-х годов я участвовал в одном очень интересном проекте с Эммануилом Валлерстайном, где мы в ограниченном масштабе на примере методологии, социологии и истории попытались создать такую карту. Один из нас отвечал за марксизм, один за теорию зависимого развития, другие – за другие направления и выяснились совершенно фантастические вещи. Как выяснилось, к примеру. теория «зависимого развития» восходила не к 20-м годам XX века, а к аргентинскому пласту 1850 - 1860 годов, но обнаружился еще и самый глубокий пласт – это итальянские физиократы 1780 годов.

Я думаю, что нам нужно попытаться, и возможно это одна из задач для Института динамического консерватизма, реально посмотреть, что собой представляет нынешняя интеллектуальная карта. Необходимо просмотреть концепции, теории, как они связаны с различными идеологемами и мифами. Нам нужна своя нелиберальная схема интеллектуальной повестки дня. Вот что я хотел бы сказать.

Виталий Аверьянов:

Ну замечательно. Все это сходится и получается, что программа Института, которую мы разрабатываем – это такой вот Данилевский XXI века, карта современной ситуации. Слово Ярославу Бутакову.

Ярослав Бутаков:

Мы называем себя консерваторами, здесь собравшиеся, и мне кажется, что этот термин как-то исторически сложился именно для нашего круга. Недаром мы тут очень много говорим о соединении консерватизма с левой идеей, с марксизмом, социализмом. Мне кажется, что идея, объединяющая нас, несколько глубже – это идея, связанная именно с патриотизмом и историческими ценностями России. Есть некоторые понятия, которые не только на вербальном, но и на подсознательном уровне у всех здесь присутствующих вызывают позитивную реакцию и которые у того либерального лагеря, о котором говорилось выше, вызывают однозначно негативную реакцию.

То, что мы называем себя консерваторами или патриотами, а часть из нас называет себя националистами – это уже явление совершенно вторичное. Ведь если взять консерватизм сам по себе, то он не всегда бывает патриотичным. Возьмем, например, консерватизм Александра I после победы в Отечественной войне, когда он больше думал о реализации космополитических целей Священного союза или консерватизм «белого» движения в его сравнении с большевиками. В то же время, патриотизм далеко не всегда бывает консервативным. Так что, говоря о консерватизме, сейчас надо иметь в виду некоторую условность этого понятия для нас.

Михаил Ремизов очень хорошо сказал, что институционально мы почти на нуле. И, вот в чем дело, если бы мы, здесь собравшиеся 27 человек, имели бы конкретные выходы на политику: сначала средства массовой информации, мощные печатные органы пропаганды и вплоть до создания политических партий, то из нашего круга в 27 человек родилось бы полсотни политических партий. Ну, может быть десяток.

Кобяков:

Ну это неправда…

Бутаков:

Дело в том, что мы дискутируем сейчас именно потому, что на практике это мало реализуется. Например, сайты, где мы активно публикуемся, не представляют собой проведение какой-то идеологической доктрины, как правило. Каждый сайт – это очень широкий дискуссионный клуб и мы можем совершенно вальяжно представить себя более либеральными, чем сами либералы. Мы очень терпимо относимся к чужому мнению, наш дискурс очень широк, у нас представлено очень много точек зрения. И мы не выходим на более высокий институциональный уровень, который должен был бы начаться хотя бы с издания не дискуссионного и аналитического, а именно доктринального журнала, чем, кстати, занимались консервативные революционеры в разные годы…

Константин Крылов:

Меня обычно зовут на такие мероприятия затем, чтобы я сказал что-нибудь такое, чего обычно многие не говорят, но, в общем-то, думают. Не обману ваших ожиданий, господа. Именно это я и собираюсь сделать сейчас, и я это сделаю.

Господа, давайте хотя бы иногда называть вещи своими именами. Именование типа «консерваторы» является, конечно же, эвфемизмом. Из всех, кто здесь присутствует, собственно консервативные идеи разделяет далеко не большинство, да и то в какой-нибудь своеобразной трактовке. Никто из нас особенно не клялся на Шмитте и Юнгере и уж не говоря о Юлиусе Эволе и не приносил присягу Рене Генону. Чего не было, того не было. Так вот, повторяю, название «консерваторы» достаточно условно. Расшифровываем эвфемизм: консерваторы – это всего лишь антилибералы. Причем под словом «либералы» подразумеваются либералы в российском изводе. Консерваторы – это просто-напросто те, кому не нравится условно-обобщенный Гонтмахер.

Так называемые левые, не только коммунисты, вроде бы антилибералы тоже. На самом деле, опять-таки речь идет о том, что слово «либерал», а также «левый» тоже являются эвфемизмами. Какие к черту либералы те люди, которые у нас определяют дискурс? Опять же, некоторые из них, конечно же, читали Фридмана и Хайека, то есть по отношению к собственно либерализму седьмую воду на киселе, но если говорить серьезно, многие из них имеют абсолютно нелиберальные взгляды, более того, если посмотреть, что эти взгляды собой представляют – они антилиберальны, насколько это возможно. Это враги свободы, это элитаристы, это ненавистники всего того, что нормальному либералу, в общем-то, любо.

Что же они из себя представляют? Дабы не подпадать под 282 статью, я скажу не все, остальное вы додумаете. Это некоторая биополитическая общность, скрепленная некоторым единством происхождения, социального и национального и тем местом, которое они сумели занять в ходе довольно яростной борьбы в российском обществе. Условно говоря, это хозяева дискурса. Так я их и буду дальше называть. Так вот, левые в настоящий момент не являются их врагами, по одной простой причине: это люди вышедшие из той же самой тусовки и работающие у хозяев дискурса «на подхвате». Понятно, что Кагарлицкий может иметь совершенно иные, вроде бы, воззрения, чем условно-обобощенный Гонтмахер, но понятно также и то, что Кагарлицкий и Гонтмахер будут разговаривать между собой мирно, потому что они (вспомним у Киплинга, я это говорю условно) «одной крови». Нет, я не имею в виду ничего плохого. Условно говоря, они понимают друг друга, говорят на одном языке. А, например, с нами ни Кагарлицкий, ни условно-обобщенный Гонтмахер так разговаривать не будут, а только «через губу» и сквозь зубы.

Я хотел бы обратить внимание, что речь идет о именно биополитической общности, где и био- и политическое – это, в общем-то «квази». Нельзя сказать, например, что это представитель какого-то народа или какой-то социальной среды. В основном да, но это именно то место, где одно с другим смыкается. Естественно, вокруг него еще существует определенная аура. А мы, здесь собравшиеся, это люди, которых в эту тусовку либо не пустили, либо мы сами туда не пошли по каким-то причинам, например, потому, что нам эта общность не нравится и ее взгляды нам отвратительны и именно в этом смысле мы антилибералы. Откуда же взялось слово консерватор? Откуда взялась тема Юнгера и т.д.? Отчасти, господа, из протестных соображений. В свое время многие начали читать Эволу только потому, что он имел репутацию автора, которого «эти» не любят. Это, надо сказать, была иллюзия, потому, что «эти» Эволу не знали, не читали и просто не интересовались. Но тем не менее так было. Плюс определенные исторические, сейчас не очень вспоминаемые, обстоятельства, типа, например, деятельности того же самого Дугина.

Есть ли у нас что-нибудь чисто идеологическое, что не связано с борьбой за ресурсы? Я думаю, есть. Я в этом отношении все-таки оптимист. Если сформулировать, что из себя представляет наш так называемый либерализм, он сводится, в общем-то, к ряду нехитрых тезисов. Это системно простроенный антирусский антипатриотизм, при этом в их взгляды интегрируются абсолютно нелиберальные элементы. Далее, это элитаризм. В основном, наши либералы – совершенно законченные «элитарии», люди, которые считают, что некоторое меньшинство, естественно их собственное, должно управлять всем. Причем управлять абсолютно бесконтрольно и, желательно, крайне недемократично. Они все именно антидемократы. Реальные демократические вещи их бесят. Если кто-нибудь из вас хотя бы минут десять говорил с любым либералом, тот за эти десять минут успевал два раза назвать народ быдлом и три раза сказать, что демократия в этой стране не нужна или нужна будет через много сотен лет. И, наконец, третье – это фантастическое умение аппаратно интриговать и желание одновременно критиковать власть и быть к ней близким. То есть позиция легальной фронды, которую они за собой отстаивают.

Их позиция – это иметь власть и не иметь ответственности. Это то, чего они добились. Они именно это и имеют: власть, по крайней мере, идейную и не несут за нее никакой ответственности, вообще. В случае любых действий правительства, которые им хоть в чем-то не нравятся, они немедленно дистанцируются. При этом, продолжая оставаться советниками, помощниками, людьми с положением, нашептывателями и близкими людьми.

Холмогоров:

Можно маленький пример, в этом смысле очень интересный и забавный. Вот создали вчера Комиссию по противодействию антироссийским фальсификациям истории. Там полно чиновников, там есть Нарочницкая и Демидов в качестве как бы приличных людей и туда же входит Сванидзе. Вы понимаете, коллеги, что была устроена дикая истерика, что единственный, кто фальсифицирует историю – это наша власть, Кремль, и т.д. Дикие истерики либералов и при этом господин Сванидзе будет продолжать заседать в этой комиссии, равно как и господин Чубарьян.

Крылов:

Заметим, что здесь описывается стандартная ситуация, когда либералы находятся при власти и у власти и одновременно истерят по поводу действий этой самой власти. Повторяю, они добились уникального положения, когда у них есть реальная власть, монополия и на власть, и на критику власти. Гениально! Так вот, что у нас? Понятно, что если мы не они и против них, то по всем этим трем позициям у нас, собственно говоря, и выстраивается некоторая атака. Первое, я уже назвал, если они настроены конкретно антинационально, антирусски (они люди разные, в том числе и русские там есть, но русских они не любят и эта нелюбовь их соединяет) и антипатриотично, то мы в общем скорее прорусские и скорее патриоты. Эти вещи не всегда, кстати, соединяются легко. Потому, что очень трудно быть патриотом нашей страны, нашего государства, одновременно хорошо относясь к русскому народу. Но, тем не менее, это есть. Второе, то, что я назвал элитаризмом. Мы в общем-то все, более или менее, даже любители Эволы, сейчас скорее стихийные демократы, в ленинском смысле этого слова, когда Ленин говорил о демократизме черносотенцев. Нет, мы не черносотенцы, но тип демократизма тот же самый. Мы, скорее демократы в очень классическом смысле этого слова. Для нас интересы большинства – это что-то такое, что нужно хотя бы учитывать.

И наконец, последнее. Хотим ли мы, например, занять ту позицию, которую занимаю наши противники? То есть одновременно и власть, и критика? В общем, нет. Все, кто здесь присутствует, имеют разное отношение к власти: от людей, которые на нее работают непосредственно и заканчивая людьми, которые работают против нее. Тем не менее, каждая из этих позиций последовательна и честна. Никто из нас не пытается сидеть на этих самых двух стульях, а выбирает либо один, либо какую-то позицию между ними, но это точечная позиция, а не две позиции сразу. Двоемыслие для большинства из здесь присутствующих неприятно и чуждо. Я бы назвал это специфической честностью. Никто из нас не хотел бы одновременно критиковать и быть близким. Многие хотели бы быть советником первого лица или даже первым лицом, кто-то хотел бы быть революционером. Но одновременно – это как-то странно. Все наши идеологические разногласия проистекают, кстати говоря, из этого третьего момента, из-за этой самой честности.

У либералов нет проблем никаких абсолютно со свои позиционированием относительно власти. Совершенно понятно, что например, Чубайс – это главный оппозиционер. Разве это не очевидно? Совершенно понятно, что он либерал, что он критикует власть, что он, например, дает деньги на празднование дня рождения Окуджавы 9 мая. Сам этот жест свидетельствует о том, что он приличный человек, что он оппозиционер, что он вместе с Новодворской. Любой функционер из либералов все равно остается оппозиционером. И любой оппозиционер из либералов, как недавно, кстати, говоря, это было продемонстрировано, в любой момент становится функционером. Моментально. Нет такой проблемы для них в принципе. Поэтому, когда мы говорим о консервативных ценностях и т.д., можно пожалуй сказать, что мы несколько старомодны. Вот в этом смысле, мы, наверное, консерваторы. Мы не овладели искусством двойной позиции, мы связываем власть с ответственностью, для нас это связано, мы не элитаристы, выдающие себя за ультралибералов, и, возвращаясь к самому началу, мы действительно не соединены ненавистью к этой стране и этому народу, а скорее противоположным чувством. В этом отношении мы консерваторы. Мы придерживаемся, скажем так, позиции более традиционных, чем те, кто нам противостоит.

Теперь последнее. В какую сторону пойдет развитие консерватизма? Здесь было уже сказано, с одной стороны, что интеллектуально мы наших противников превосходим. Настолько, насколько они нас превосходят организационно и технологически. У них есть все, у нас нет практически ничего. То, что у нас есть, это очень немного. Раньше и того не было. В какую же сторону пойдет развитие? В принципе, как я полагаю, все пойдет по стандартной гегелевской схеме. Мы сталкиваемся с некоторым злом, мы должны это зло изучить, и, в какой-то мере, что-то от него усвоить. Нет, безусловно, не его идеологию, а скорее, технологии. Например, в последнее время консервативное сообщество, несмотря на различие взглядов, научилось нормально взаимодействовать друг с другом, не сдавая при этом собственной позиции. Этого, кстати говоря, раньше не было. Раньше любой идеологический спор раскалывал. Мы худо-бедно начали осознавать, что есть общие интересы. Пока очень слабо потому, что по сравнению с первичностью общих интересов, которая имеет место быть у либералов, у нас это, если угодно, не врожденное, а благоприобретенное свойство, его надо еще благоприобретать достаточно долго. Второе, это завоевание институциональных позиций. Наконец, третье. Единственная вещь, которую действительно сдавать нельзя, это то, что я обозначил пунктом первым. Надо быть все-таки «за», по крайней мере, свой народ. Просто потому, что те же самые либералы за свои народы вполне себе «за». Единственный у них положительный пункт, хотя и не оглашаемый. Мы его можем оглашать вслух, это хорошо. Кстати говоря, на то, чтобы мы не смели его оглашать, направлены основные усилия либералов. Отсюда антифашистская истерика и все остальное. Совершенно понятно, что они нам пытаются запретить говорить. Естественно, отстаивание нашего права говорить для нас является главным. Поэтому, именно сейчас на нашей повестке дня стоит защита таких традиционных ценностей, как свобода слова. Это наша ценность теперь, а не их ценность. Далее, это ценности гражданского общества – заметьте, мы отбили термин «гражданское общество» у либералов. Последнее время они просто стараются не произносить этих слов. Характерная деталь – в последней редакции «Стратегии 2020» этих слов не употреблялось. Хотя раньше были. В последнее время это самое г.о. сошло из их дискурса. Почему? Да потому, что нам в общем-то удалось если не присвоить его совсем, то сильно «перебить малину». Примерно то же самое нужно сделать со многими другими вещами, например, с теми, на которые они объявили свою монополию, но на самом деле не могут их удержать. Я думаю, что в этом направлении нужно действовать.

Дмитрий Володихин:

Меня обычно приглашают на такие заседания, чтобы я сказал нечто резко отличное от того, что говорит Константин Крылов… (Смех.) И я хотел бы сказать, что в стране есть консервативная сила, которая определяется не от противного, не против условно обобщенного Гонтмахера, обобщенного Чубайса, обобщенного Гайдара и т.д. Это просто изначально консервативная сила, у которой есть своя четко сформулированная мера видения, есть свои четко сформулированные интересы, есть свои четко сформулированные программы действий. Это Русская православная церковь. Ее мировидение православно-христианское, ее цели понятные, ее этические принципы сформулированы много лет назад и, честно говоря, ее политические требования вполне ясны. Так вот в России тот прежде всего консерватор, кто клерикал. И, скажем так, можно быть тысячу раз консерватором в роли антилиберала, но при этом консерватором не быть, потому что каждый раз в борьбе против обобщенного Гонтмахера придется изобретать новую позицию в зависимости от ситуации. Сегодня нам интересна свобода слова, завтра она нам не интересна, послезавтра она нам интересна в определенных аспектах, а потом мы ее закроем. Но если ты клерикал, то ты прежде всего тот человек, который стоит за устои Церкви, стоит за отстаивание в обществе тех интересов, которые формулируются священноначалием, стоит в личной, повседневной жизни за соблюдение заповедей и стоит в культурном плане за духовное просвещение с православных позиций. Наверное, можно быть клерикалом с исламской точки зрения, с точки зрения иудаистской, с точки зрения какой-нибудь новой эзотерической. Просто эти консерваторы меня не интересуют, я видел их в гробу и в белых тапочках. Самый настоящий, самый сильный консерватор, имеющий позитивную программу и работающий день ото дня внутри этой программы, вне зависимости от того, что скажет обобщенный Гонтмахер – это человек, находящийся в лоне Русской православной церкви, полностью подчиняющийся ее священноначалию, полностью проводящий в общественной жизни интересы и принципы, которые продиктованы Церковью и полностью в культуре, общественно-политической и социальной жизни проповедующий то, что сказано в Священном писании и в нашей традиции. Вот это настоящий консерватор.

Александр Елисеев:

Мне бы хотелось затронуть вопрос о том, насколько термин «консерватор» сам по себе оправдан, чтобы позиционировать себя подобным образом. Когда к консерватизму что-то добавляется, получается что-то более понятное, например: динамический консерватизм, революционный консерватизм, социальный консерватизм, национальный консерватизм и т.д. Сам по себе консерватизм – это нечто очень широкое. И вообще, в современной литературе, которая рассматривает этот процесс, принято различать так называемый ситуативный консерватизм и содержательный.

И в этом плане, извиняюсь, тот же самый Гонтмахер тоже консерватор и вы все неоднократно видели, как активно либералы старались использовать этот термин, вернее его приватизировать. Термин «правый» и термин «консерватизм» очень неплохо берутся ими на вооружение и, как говорится, тут очень широкое поле для работы с этой терминологией. Единственной, пожалуй, силой, которая является очень консервативной в ситуативном плане, хотя категорически открещивается от этого термина, как ни странно, это коммунисты. Больших консерваторов в ситуативном плане, подчеркиваю, я еще не видел. Это люди, для которых вообще сакрализировано политическое учение как таковое, и они отказываются там менять каждую букву и т.д. И тем не менее, попробуй назови кого-нибудь из них консерватором, нет, они все революционеры, даже те, которые говорят, что у них резерв для революции исчерпан. Но это опять таки определяется их консерватизмом, как ни странно, они настолько консерваторы, что боятся отказаться от термина «революционер». Если мы внимательно посмотрим, что получается, то весь политический лагерь и есть консерваторы в ситуативном плане.

Поэтому необходимо термин «консерватизм» всячески уточнять. И может быть нужно даже подумать о том, чтобы говорить уже даже не о совсем консерватизме. Например, меня, для характеристики моих взглядов, устраивает больше термин «традиционализм». Хотя я понимаю, что он тоже абстрактен, но это судьба любого политического термина. Любой политический термин можно трактовать совершенно по-разному. Но тогда получается немного другая картина – если все здесь сидящие могут назвать себя консерваторами хоть как-то, то боюсь, традиционалистами какая-то часть себя откажется называть.

Есть другой путь, когда для определения нашего общего клуба, а не своей собственной позиции мы берем, например, термин «русский». Как есть русский клуб, он и есть русский клуб.

Итак, есть два пути, либо уточнять, что именно за консерватизм, добавлять какое-нибудь прилагательное, а может даже несколько прилагательных суммировать, либо просто отказываться от «измов» и конкретно называть себя русскими: «русский клуб», «русское сообщество».

Кобяков:

Это бесспорно. Никто не говорит, что нужно избегать этого самоопределения, а оно возможно с помощью каких-то уточняющих предикатов, прилагательных и т.д. Но собирается за этим столом все-таки тот круг, который относится к консервативному движению, даже если, соглашусь, сам термин достаточно широк. Я считаю правильной эту постановку вопроса, но она не противоречит тому, о чем сегодня говорили про некоторые эклектические образования, синтез правого и левого, связанный с нашим современным представлением о консерватизме. Консерватизм – живое явление…

Наталья Андросенко:

Если одни участники круглого стола пытаются понять, что такое консерватизм, то передо мной стоит более практическая задача: не только дать научное определение, но и протащить его через ученый совет Высшей школы экономики, которая здесь была не раз упомянута. А моему «роману» с Высшей школой экономики в этом году уже будет 10 лет.

О чем говорил Александр Елисеев? О том, почему мы предлагаем называть себя консерваторами. На мой взгляд, все очень просто: есть большой запрос на слово «консерватизм» и есть незаполненная пустота. Люди тяготеют к этому слову. Идёт смена интеллектуальных вех. Она случилась не просто так, не на пустом месте, этому предшествовала смена вех в общественном настроении, где-то в 1998-99 годах. Вспомним бомбежки Белграда, кризис. Тогда общественное настроение повернулось от «отмороженно-либерального» состояния к состоянию более спокойному, более охранительному. И уже на этой почве выросло то явление, которое называется младоконсерватизмом.

Константин Крылов сказал, что мы любим пугать себя «коллективными либералами». Мы говорим, что вся власть у них, а они давно уже уверены, что вся власть у нас. Я недавно читала работу Дискина как раз по консерватизму и национальному самосознанию. Он там говорит, что власть решила сменить акценты, отойдя от либеральных установок к более консервативным. Но давайте не будем ему уподобляться: это не власть сменила акценты - это, прежде всего, сменились общественные тренды.

На портале «Русский журнал» началась дискуссия о младоконсерватизме как явлении: что оно собой представляло, что оно сейчас представляет и, грубо говоря, как оно дошло до жизни такой. Ну, собственно, разговоры о смерти младоконсерватизма ведутся давно, года с 2006, по причинам вполне понятным. После 2005 года, после такого резкого воодушевления, после успеха с «Правым маршем» казалось, что вот еще чуть-чуть, и мы будем на коне. Не получилось. Мы доказали свою идейную легитимность, прошли эту первую важную ступень. А дальше, действительно, нужно много и хорошо работать. Нужно отстраивать институционализм, научиться не ругаться по идеологическим вопросам, учиться что-то делать на практике. Это нормально. Представьте историю какой-нибудь маленькой музыкальной группы. Есть одна ныне известная фолкгруппа «N», которая играла в маленьком клубе, у которой была очень жесткая фанатская тусовка. И всем казалось, что вот её услышит какой-то «крутой дядя» и она тут же завоюет все эфиры. А потом оказывается, что нужно уметь отстраивать звук на концерте, не на площадку 100 человек, а на 1000, нужны другие требования к райдеру, другие требования к организации концерта. Всему этому надо учиться. Это нормальная работа. Будем работать – все будет. Не будем работать, значит, будем нудеть на страницах интернет-изданий о том, что младоконсерватизм мертв, а мы еще нет.

Егор Холмогоров:

А надо дожить до того, чтобы на страницах интернет-изданий нудели всякие другие персонажи на тему о том, что младоконсерваторы всё захватили.

Андросенко:

Тут «Le roi est mort. Vive le roi».

О той же Высшей школе экономики. Не нужно выставлять либералов как единый монолит. Тут, скорее, есть несколько ярких лидеров и болото, которое качнётся туда, куда пойдёт мейнстрим.

Андрей Кобяков:

Не стоит торопиться «всё захватить»: в этом будет уже некий росток умирания. Но и долго оставаться на позиции младоконсерватизма не стоит. Мы уже не первый год присутствуем на всякого рода реинкарнациях наших семинаров и замечаем, что количество поседевших голов увеличивается. Поэтому нам нужно переходить к какой-то другой стадии своего развития, либо начинать готовить смену, которая потихонечку будет вырастать, а мы будем переходить в разряд консультантов-«корифеев». Я поэтому поддерживаю Наташу в том, что нам нужно переходить к новым форматам.

Виталий Аверьянов:

Слово передается Сергею Петровичу Пыхтину, одному из старейших представителей нашего сообщества, который еще в середине 90-х годов выпускал «Консервативный манифест» и стоял у истоков такого издания, как «Золотой лев».

Сергей Пыхтин:

Хочу отреагировать на то, что я сегодня услышал. Возникло такое определение: а что консервативно? Консервативно то, что со временем не портится. То, что, по сути дела, невозможно увидеть как разлагающийся момент, это и есть консервативное. И в области идеологии тоже. Здесь говорили о том, какие признаки есть у консерватизма как идеологии. Мне кажется, что есть несколько важных консервативных качеств.

Прежде всего, консерватизм народен. В современную эпоху - он национален. Беспочвенного консерватизма быть не может. Почему? Потому что есть второй признак: консерватизм опирается на традицию - традицию его народа или его нации. Для него это одна из самых главных ценностей. Традицию в развитии, разумеется. По-моему, у Леонтьева это сказано. Третье, консерватизм патриотичен. Это значит, что он всегда государственен. Вне государства никакая нация существовать не может. В современном виде нация без государства обречена на исчезновение, на истребление. Поэтому консерватизм привязан к определенному государству, как он привязан к определенной нации. Именно поэтому он не универсален, он специфичен, потому что специфична история каждой нации, каждого государства.

Этим он отличается от либералов и коммунистов, которые принципиально отрицают и государственность и национальность во имя ложной универсальности. Для кого-то государство - «ночной сторож», а для кого-то – надстройка, которая рано или поздно должна быть выброшена. Для националиста государство – одна из фундаментальных ценностей. Это форма существования нации, ее защиты и развития. И, наконец, я согласен с Володихиным – консервативность предполагает религиозность, потому что это один из элементов развития культуры. Ни одна нация не может быть вне культуры, она развивается в какой-то среде культуры, а в основе любой высокой культуры лежит религия, мировая религия. Поэтому, мне кажется, все достаточно четко, можно указать на однозначные признаки того, кто может быть консерватором и что такое консерватизм как идейное течение.

Кобяков:

Вот вы сказали, что в силу того, что существует любовь к Родине, патриотизм…

Пыхтин:

Любовь к Отечеству.

Кобяков:

А можно себе представить консерваторов из разных стран?

Пыхтин:

Безусловно!

Кобяков:

Тогда на чем строится их взаимопонимание?..

Пыхтин:

На уважении этих ценностей. И, кстати говоря, консерваторы воюют друг с другом в истории, потому что интересы государств, интересы наций могут не совпадать, но это не означает, что мы не уважаем те или иные объективно существующие национальные и государственные интересы. Одно другому в политике (не в идеологии) не мешает. Я, например, убежден, что прадедушкой германского национал-социализма была идеология, заложенная в теории Гегеля. Я не настаиваю, но мне так кажется. Потому, в частности, что Гегель в философии истории лишил славян историчности, он не включил их в перечень исторических народов, следовательно, их право на будущее он философски перечеркнул. Для немцев, усвоивших эту философию, славян как народа, с которым можно иметь дело на равных, не было. Постепенно, через 100 лет это превратилось в движение Германии на Восток как на пустые земли, занятые варварами.

Есть второй момент – почему консерватизм в России сейчас стал актуальным? Еще лет 10 тому назад, уверяю вас, он не был столь актуальным. Это была достаточно экзотическая, маргинальная часть идеологического спектра. Я, по крайней мере, видел тогда, насколько бессмысленно было агитировать за консервативные идеи. В массах он существовал латентно. Но с ним нельзя было выйти к избирателю. Это значило обречь себя на поражение. Пока выборы были выборами. Теперь – наоборот. Ситуация меняется. Есть одно исследование - к сожалению, не могу точно сослаться, но с использованием интернета были опрошены 12 или 13 млн. человек на предмет их идеологических предпочтений. Это было сделано в конце прошлого года или в начале этого. 9 млн. ответили, что они в той или иной форме предпочитают консерватизм. Следовательно, консерватизм становится политическим фактором. Собственно поэтому он опасен, против него уже стоит драться, его стоит всеми силами зажать. Или присвоить. Это уже факт.

В русском обществе произошли важнейшие качественные изменения. Консерватизм стал ведущим идеологическим течением. Теперь этим надо воспользоваться практическим идеологам. И тут тоже все очевидно, уже кое-кто высказался, я просто повторю то, что я записал. Мне кажется, что даже в этом обществе, которое было собрано, надо просто консолидировать ту часть идеологов-консерваторов, которые сложились в Москве, которые друг друга хорошо знают. Надо сделать все для определенной консолидации – если 50-100 человек в Москве есть, замечательно. Надо найти формы этой консолидации в той или иной степени. Это пункт первый.

Дальше надо начинать идейную публицистическую экспансию. У нас есть много сайтов - значит, нужна совместная публицистическая экспансия, т.е. раз в неделю каждому из нас нужно заставлять себя что-то писать и публиковать.

Третий пункт. Рекламировать самих себя. То, что делал Карл Генрихович Маркс: говорят, что массу рецензий, которые появились на его работы, написал он сам. Должен сказать, что я очень внимательно слежу за всеми сайтами и отслеживаю это взаимоопыление, но вижу достаточно мало. Это один из наших недостатков. Надо все время ссылаться друг на друга. И, безусловно, позитивно ссылаться. Говорить, какие выдающиеся труды, произведения, мыслители появились. Это надо сознательно делать, может быть, слегка преувеличивая достоинства друг друга. По сути дела надо начать идеологическую войну. Не защищаться, а наоборот, нападать. Тем более поводы для подобного нападения есть. Сегодня начали с того, что какой-то неведомый Кралечкин что-то там написал о фашизме. Я считаю, что слово фашизм у нас имеет просто бранное значение, оно ничего не означает. Фашизма не существует, в России его вообще нет днем с огнем и не предвидится. Но лучший способ идеологической войны – это умолчание, конечно. Нет Кралечкина в наших обсуждениях, значит его и не существовало.

Приведу один замечательный пример из русской истории: до февраля 1917 года о наличии большевиков мало кто знал. Кто сделал их общеизвестными? Их идеологические противники, которые в каждом номере своих газет и прочего, на протяжении 3-4-5 месяцев устроили жуткую полемику с социал-демократами ленинцами. Через полгода о том, что есть такой Ленин и большевики, узнали все. Вот, хотелось бы, чтобы мы тоже спровоцировали наших противников, раз у них все ресурсы. Пусть они бьют по нам из всех стволов. Это, наоборот, надо приветствовать. На войне, как на войне.

Есть четыре направления, в которых консерватизм должен находить себя. Богословие, философия, идеология и искусство. Вот, например, у нас есть главный редактор одного художественного журнала - надо помогать ему искать в сфере искусства авторов-консерваторов. И очень хорошо, если развернется ваш, наш институт - центр планирования этой войны. Потому, что без генерального штаба воевать нельзя.

Аркадий Малер:

Предлагаю вернуться в философскую плоскость нашей дискуссии. Дело в том, что Наталья Андросенко спутала две проблемы, которые есть в консервативном движении: проблему идеологических разногласий, с одной стороны, коих она не желает, и, с другой, проблему профессиональной несостоятельности. С её позицией по первой проблеме я не согласен, с позицией по второй согласен полностью. Безусловно, то институциональное и медийное состояние, в котором находится современное консервативное движение, оставляет желать лучшего. И мне не очень понятно, почему ситуация не обновляется. За счет некоторых людей, единиц, обновление происходит, но, на мой взгляд, до тех пор, пока мы будем мыслить в режиме 90-х годов, в режиме политического митинга, выйти на какой-либо более серьезный уровень будет невозможно.

Но вопрос идеологических разногласий, на мой взгляд, очень важен. Все-таки мы сегодня собрались не для того, чтобы организовать новое движение, а для того, чтобы дискутировать на самые разные темы, и мы должны быть благодарны господам Кралечкину и Анашвили, что их заявления против выхода книжек Карла Шмитта и других немецких классиков спровоцировали нас вновь на общую встречу. Это то, что нас всех временно объединило.

По консерватизму: должен сказать, что, возможно, мой опыт достаточно специфический, но постоянные разговоры на тему о том, с кем объединяться консерваторам, какие дискурсы использовать - левые, революционные, марксистские, либеральные, как много общего между Фроммом и Юнгером, между Шмиттом и Марксом, я наблюдаю последние 15 лет. И мне кажется, что сегодня, на самом деле, это не очень актуально. Объясню почему. Потому, что когда задачей русской правой было если не уничтожение, то, во всяком случае, свержение либерального режима, режима в значительной степени антинационального, то тогда, конечно, казалось, что для этого хорош любой союзник. Но как только в начале 2000-х годов (а именно в это время, заметьте, стал выходить Шмитт отдельными книжками) либеральная парадигма перестала доминировать, как только она сама перешла в состояние полуоппозиционное, тут же и появился консерватизм как движение, которое само себя так называло. Вот поставьте себя на место того самого либерала, о котором мы сегодня говорили. Что бы он страшно хотел от нас? Он бы хотел, чтобы мы все до конца жизни оставались в радикальной оппозиции. Чтобы мы до конца были на площади и даже не входили ни в какой институт. Они этого очень хотят и рукоплещут нам, когда мы строим из себя революционеров и оппозиционеров, когда заявляем, как мы ненавидим эту власть и т.д.

Мне кажется, нужно на ситуацию смотреть более объемно. Я думаю, что консервативная мысль и консервативное движение за 200 лет своего существования прошли полный круг всех возможных искушений, всех возможных эклектических синтезов, стратегических поворотов. Сейчас мы находимся в той самой точке, когда вместо того, чтобы думать о том, кого бы нам еще использовать - Маркса или, не знаю, Фукуяму - нам гораздо лучше понять, а что мы на самом деле хотим. Такова, на мой взгляд, содержательная позитивная программа нашего консерватизма. Что, мы настолько ущербны, что вынуждены говорить языком Фромма или языком Делеза? Может, все не так плохо? Сам термин «консерватизм» в этом смысле абсолютно, на мой взгляд, простите меня ради Бога, неудачный. Он неудачно отражает содержание и смысл того, что хочет большинство из нас. Я буду говорить за себя и за своих ближайших коллег. Потому что из самого термина «консерватизм» не проистекает никакой содержательной, положительной программы. Например, мне очень трудно представить себе, по каким параметрам я могу сойтись с каким-нибудь иранским, исламским консерватором. Ну, разве что, на отрицании гей-движения, но мне для этого не нужен иранский исламский консерватизм. Я и так с этим гей-движением справлюсь. Это то, о чем сегодня говорил Дмитрий Володихин. Почвой для диалога может быть что угодно, но вот почвы для объединения в некое единое политическое или идеологическое движение я здесь не обнаруживаю.

С другой стороны, могу тех, кто хочет заниматься преимущественно политикой, утешить: термин консерватизм при его абсолютной философской неудачности абсолютно удачен политически. Это очень хорошее, мало что выражающее слово, под которым можно провести все, что угодно, и на него, действительно, со временем будет в обществе запрос. Потому что консервативная партия, консервативное движение, консервативный клуб звучит довольно респектабельно. Но не должно возникать иллюзий, что можно создать консервативное движение и оно сразу будет иметь популярность в народе. Этого не произойдёт до тех пор, пока народ сам не узнает, что такое консерватизм и почему к нему нужно хорошо относиться. Поэтому имеет смысл наконец-то определиться с содержанием и положительной программой того, что мы называем консерватизмом.

На сегодняшний день консерватизм находится на развилке (не хочется говорить, что в состоянии кризиса). С одной стороны, он дошёл в своей эволюции до совершенно невероятных идеологических и политических пределов, до своего рода «консервативного постмодернизма». Об этом, кстати, говоря, подробно написано в исследованиях Виталия Аверьянова. Консерватизм столкнулся с ситуацией, когда уже не очень понятно, чего он, собственно, сам хочет и кого можно называть консерватором. Есть в нём движение, которое считает, что лучше дружить с мультикультурным пространством, с левацкими и всякими подобными течениями или с различного рода меньшинствами, лишь бы свалить мировой капитал и господство США. И есть движение, которое считает, что спасение России – в союзе с Китаем или в союзе с исламом и нужно придумать такую новую идеологию, которая бы сочетала и те, и другие элементы. Речь идёт о ситуации, когда консерватизм абсолютно обнажён для любых влияний на него, и я считаю, что это путь очень рискованный и политически абсолютно неактуальный. Когда мы с Егором выступали перед леваками, обсуждая книгу Пола Готфрида, я увидел этих людей вновь, через 10 лет, и я увидел, что они страшно переживают, что перестали быть актуальными, что их больше не читают. И они очень хотят, чтобы начали говорить их языком, хотят внушить нам мысль, что Маркс, и Маркузе, и Райх – это нечто наше и нечто нам нужное. Потому что как только мы скажем, нет, нам трижды зачитанные Тихомиров и Леонтьев важнее и интереснее, чем ваш Райх и ваш Маркузе, они поймут, что тогда совсем с ними все плохо.

С другой стороны, есть опасность возвращения к тому, что называется классическим консерватизмом, консерватизмом классического модерна. Слава Богу, я не знаю ни одного практически консерватора, который бы рвался к возвращению консерватизма классического модерна, потому что сейчас трудно себе представить, что есть какой-то социальный класс или какие-то политические вызовы, которые позволят такому консерватизму существовать. Но главная проблема консерватизма классического модерна заключается не в том, что он неадекватен, а в том, что он по своим основаниям глубоко секулярен. То есть он является ответвлением общего проекта модерна, общего секулярного мировоззрения. Казалось бы, мы находимся в ситуации некоего неснимаемого противоречия: с одной стороны, хочешь быть правым консерватором-традиционалистом до конца – нужно ненавидеть современный мир и объединяться со всякого рода периферией для того, чтобы сбросить остатки либеральной власти. С другой стороны, нет: если хочешь быть честным до конца консерватором, нужно быть классическим консерватором, но тогда нужно понимать (принимать?) всю парадигматику модерна.

Думаю, что из этого конфликта есть выход. Есть третий путь. Он заключается в том, что на сегодняшний день большинство вменяемых консерваторов, которых можно назвать консерваторами классического типа, прекрасно понимают, что их главный противник остался не позади, это не реакционеры, не правые, которые призывают к новому Средневековью, а это, собственно, весь тот веер возможных идеологических и культурных движений, которые модерн породил на своем выходе в виде постмодерна. На сегодняшний день сторонники классического модерна находятся по одну сторону баррикад с правыми консерваторами: у них общее поле для диалога и общие ценности. То, что они должны понять, и то, что они в значительной степени понимают, я бы сформулировал так: то, что они называют нормальными, традиционными европейскими ценностями, – это ценности, которые основаны на нормальной традиционной христианской европейской культуре. Речь идёт не о процессе делиберализации модерна, а о процессе его десекуляризации.

Дмитрий Володихин:

Рехристианизации…

Малер:

Да. То, что я сейчас изложил, я подробно описал в своей статье «Ответ – политический классицизм», которая частично была опубликована в «Русском журнале», а полностью на Катехоне.ru. В полемике, которая была у нас в «Русском журнале» между политическими романтиками и политическими реалистами, я занял третью позицию – политического классика. На сегодняшний день выступать за нормальные, цивилизованные, традиционные европейские ценности в современном обществе очень часто выглядит как эксремизм.

Я завершаю свою мысль: если мы пойдем этим путем, а я считаю, что это единственный нормальный путь для правого консерватора, то тогда мы должны себе честно признаться в том, что мы на самом деле хотим. И вот здесь вопрос идеологической – основы нашей программы – имеет принципиальное значение. Поэтому идеологические конфликты неизбежны. Если мы сторонники России как православной цивилизации, а тем более как государства, которое должно выступать от имени всей этой цивилизации, как Третьего Рима, как Катехона, тогда мы, конечно же, являемся обладателями и даже в высоком смысле слова монополистами на все европейские ценности. Это ценность человеческой личности, которая для нас имеет колоссальное значение, просто потому, что наш Бог – это личность, а не некое безличное начало. Во-вторых, это ценность универсальная: мы универсалисты, мы видим мир как нечто единое, Бог создал этот мир как нечто единое, Христос пришел ко всем и Россия существует не в каком-то изолированном пространстве, а в этом самом мире, и ее миссия направлена на этот мир, а не на саму себя только. Важно достичь консенсуса среди правых консерваторов в России по этим вопросам. Если у нас с вами будет консенсус, что именно православие является основой русского национального движения, тогда можно будет сказать, что в России состоится некий полноценный правый консерватизм. Уверенности в этом, правда, у меня нет.

Маринэ Восканян:

Постараюсь быть краткой. Мы достаточно много публикаций посвящаем проблемам мировоззрения нынешнего российского среднего класса, пытаемся анализировать его мировоззрение, что он вообще собой сейчас представляет. Существует достаточно примитивное представление о нём: эти люди сидят по офисам, у них есть некий доход, позволяющий приобрести машину, обеспечивать свою семью, и в принципе их ничего уже больше не интересует. На самом деле, это не совсем так. По крайней мере, в ходе соцопросов и общения с достаточно широким кругом таких людей выясняются интересные вещи. Выясняется, что среди этих людей есть те, кто задумывается, что, например, то же самое потребление и та же самая работа – это заполнение некоего идейного и духовного вакуума. Они признают, что не понимают, для чего работают, кому это все нужно, какова цель. Но, понимая, что капитализм это не идеальная система, заявляя даже, что это замаскированная технология расчеловечивания и своего рода рабовладение, они задаются вопросом: «Ну, а что вместо этого? Где оно? Что вы нам предлагаете? Вернуться назад, в какой-то там советский социализм? Нет, это неприемлемо. А что вы ещё можете предложить?» И, на самом деле, никто ничего пока не предложил.

Эти люди, конечно, не являются носителями консервативных традиций, но в них, несомненно, присутствует определенное естественное консервативное начало, которое, как мне кажется, характерно в целом для жителей России и всего постсоветского пространства. Это те люди, в которых всё ещё присутствует понимание, что человек живет не только для того, чтобы себе купить телевизор побольше, заработать денег, купить квартиру попросторнее и провеселиться всю жизнь. Они понимают, что есть ещё какие-то цели и есть другие уровни сложности в жизни. И в этом смысле, как мне кажется, эта социальная группа вполне способна воспринять определённые консервативные идеи. Но если к этим людям прийти с теорией консерватизма, с существующими на этот счёт идеями, они их не разделят. И в этом заключается парадокс. В быту они имеют вполне определенные консервативные установки. Хотя и могут посмотреть «Дом 2», зайти в стриптиз-клуб, но всё равно являются сторонниками традиционной модели семьи. Это такая естественная позиция, которую у нас в стране называют понятием «нормальный человек». Так вот, на мой взгляд, эти люди, как мне кажется, скорее могли бы воспринять идею левого консерватизма. Потому что для них имеет огромное значение понятие справедливость. Они работают в офисах и гораздо лучше любого теоретика знают, что значит несправедливость нынешнего мироустройства. Они, разумеется, не хотят слышать ничего ни про Ленина, ни про Сталина, ни про Маркса, но некие умеренные левые идеи они с удовольствием воспримут. И мне кажется, что если некая консервативная идеология хочет выйти за пределы элитарных дискуссионных клубов и специализированных научных журналов, то путь здесь лежит через то, чтобы завоевать умы и души этих людей.

Другими словами, эта идеология не должна этих людей шокировать. Поэтому понятно, что радикальный национализм и радикальный клерикализм здесь неприемлемы. Надо смотреть правде в глаза. А вот идеи, поданные в умеренной форме, совмещённые с каким-то левым дискурсом, - вполне приемлемы. По крайней, мере, то, что этих людей можно назвать антилибералами, это совершенно точно. Это можно аргументировать хотя бы тем, что почти вся субкультура интернетная – в той или иной мере представляет собой истерику протеста против этой жизни. К сожалению, протеста «против», а не протеста «за». Нет того, за что можно проголосовать «за». И если консервативное сообщество сможет дать вот это самое, за что эти люди смогут проголосовать «за», - не на выборах даже, а мировоззренчески, - то в таком случае успех консервативным идеям будет обеспечен. Если же будет продолжаться замыкание в рамках самих себя как некоего альтернативного интеллектуального сообщества, но это все конечно очень здорово, интересно, но это никуда не выйдет и реального влияния на жизнь нашего государства не окажет. Спасибо за внимание.

Сергей Сергеев:

Я бы хотел поздравить так называемых «младоконсерваторов» с высоким интеллектуальным уровнем дискуссии. Я в патриотической среде варюсь давно, начиная с 1986 года, поскольку был учеником известного историка Аполлона Григорьевича Кузьмина, который был членом редколлегии журнала «Наш современник». Сравнивая то, что писалось тогда, с тем, что пишется и говорится сейчас, я считаю, что патриотическая мысль вышла на гораздо более высокий уровень. И это слава Богу.

Я хотел бы коснуться чисто аналитически проблемы взаимоотношения неклассического современного консерватизма с классикой, в данном случае, с русской классикой. Для меня это личная проблема. Дело в том, что как историк я профессионально занимался русским консерватизмом XIX - начала XX века более двадцати лет. И конечным итогом моих занятий - не научным итогом, а, скорее, политическим или психологическим - стало глубокое разочарование в наследии нашей русской консервативной классики. В каком смысле? Они замечательные писатели, замечательные авторы, но проблема в том, что они, на мой взгляд, совершенно неприменимы.

Неприменимы, во-первых, к сегодняшнему дню. Это, однако, понятно: общество изменилось. Но печально то, что они неприменимы во многом даже и к своему дню. Дело в том, что значительная часть наследия русских консерваторов не описывает адекватно то общество, в котором они жили. Я сейчас остановлюсь только на одной фигуре, на наиболее реалистическом мыслителе, которого здесь упоминал Егор Холмогоров, - Данилевском. Это действительно великий мыслитель и в сравнении со многими другими большой реалист. Но вспомните последнюю главу его «России и Европы», центральную мысль этой главы. Во-первых, это, конечно, славянский культурно-исторический тип - не будем даже обсуждать эту тему. Но там есть и другие моменты, они частные, но по-своему тоже интересные. Ну, например, черным по белому у Данилевского написано, что в России никогда не будет политической революции. Или возьмём его мысль о том, что после реформы 1861 года русский крестьянин настолько доволен и обеспечен, что у него нет причин для волнения. То есть, он совершенно не увидел ту самую мину, крестьянское малоземелье, которое совершенно не было решено реформой 1861 года. А эта мина потом взорвалась еще как! И таких примеров немало.

Русский классический консерватизм XIX века не создал такой действительно мощной политической школы, которую можно было бы на сегодняшний день полностью использовать. Использовать можно только определенные фрагменты. В этой связи, возможно, одним из направлений деятельности современных консерваторов, теоретической деятельности, следует сделать ревизию наследия классики русского консерватизма, отыскание в нем жизнеспособных фрагментов, которые, безусловно, существуют.

И последнее, по поводу того, что такое консерватизм. Можно долго об этом спорить. Но для меня абсолютно ясно следующее: консерватизм для России, а не Россия для консерватизма. Поэтому консервативно то, что способствует повышению жизнеспособности русского народа, его процветанию. На сегодняшний день - это строительство русского национального государства. А существующая политическая система тормозит решение этого вопроса.

Сегодняшний консерватизм является вполне демократическим явлением, и никаких противоречий между консерватизмом, национализмом, демократией в настоящий момент, как мне кажется, не существует.

Аверьянов:

Спасибо. Несколько слов в заключение. Как мне представляется, одна из ключевых мыслей, которая рождается из этой дискуссии, это то, что сущность современного консерватизма для России – это осознание и выдвижение собственной цивилизационной идентичности как основы политической практики, идеологической практики, мировоззренческой практики. И эта идентичность диктует следующий подход. Когда мы говорим о синтезе идей, о том, что нам принадлежит все мировое наследие, что мы хозяева всех истин, добытых человечеством, в том числе, и левых, и либеральных мыслителей, что мы имеем в виду? Что мы всеядны, что нам все равно? Нет, мы имеем в виду не это. Мы имеем в виду, что идет борьба между цивилизациями. Мы никогда не забудем той истины, что у нас эта идентичность есть, что мы свою цивилизацию имеем в виду, что мы ее будем отстаивать, ее интересы, ее ценности, ее корни. Но так как эта борьба идет, мы стоим перед необходимостью черпать новые решения. А эти новые решения, как правило, и черпаются из трения между традициями, из трения между цивилизациями. Но никогда нельзя путать обновление, которое приходит в результате вынужденного трения с тем, что вне нас, с тем обновлением, которое идет изнутри, связано с внутренними источниками – это последнее гораздо важнее, ценнее. И сущность консерватизма в том и состоит, что идеал личности нам нельзя отдавать каким-то, скажем так, противороссийским идеологиям, которые сейчас на нашем поле, к сожалению, доминируют в политическом пространстве.

Кобяков:

Консервативная концепция личности намного глубже либеральной.

Аверьянов:

Гораздо глубже. Традиционалисты обычно говорят о том, что надо передать потомкам неповрежденное наследие. Но это, строго говоря, не самое главное, потому что в истории любая традиция, любое наследие в их форме всегда повреждаются. Важно не уберечь стереотип от повреждения, важно, чтобы был тот субъект, который смог бы восстановить поврежденное и сделать его опять работающим и живым. Задача настоящего консерватизма - сохранить этого субъекта. В этом смысле консерватизм должен служить в первую очередь личности. Кстати говоря, эта истина работает не только на уровне индивидуума, но и на уровне страны как целого. Россия – тоже личность, и мы должны относиться к России, как к члену своей семьи, как к матери или дочери. Такое отношение к своей стране и своей цивилизации поможет нам правильно расставить все акценты.

Количество показов: 8698
Рейтинг:  3.92

(Голосов: 12, Рейтинг: 4.58)