Врут правители США

Сергей Черняховский

М. АНДРЕЕВА: В студии руководитель политического центра Фонд развития гражданского общества Андрей Кочетков, политолог, профессор кафедры мира и демократии ЮНЕСКО РГГУ Сергей Черняховский, политический обозреватель Максим Агарков. Наши слушатели спрашивают, зачем Владимир Путин отправился в Нормандию, если учесть, что ему готовят холодный приём, ему подсовывают Петра Порошенко?

А. КОЧЕТКОВ: Я считаю, что сама постановка вопроса, на мой взгляд, отдаёт не совсем корректным пониманием современных политических реалий. Даже в период очень жёсткой конфронтации между Советским Союзом и США, страны не прекращали дипломатических контактов и проводили встречи на высшем уровне. То, что происходит сейчас между Россией и западными державами, естественно, не идёт по степени напряжённости ни в какое сравнение с настоящей «холодной» войной. Поэтому я не стал бы сгущать краски, и сказал бы, что основной целью визита Владимира Путина является, в первую очередь, проведение переговоров с западными лидерами для того, чтобы найти цивилизованные, взвешенные, самое главное, взаимовыгодные пути решения тех проблем, которые сейчас возникли между нашими государствами. И не в последнюю очередь, конечно, это касается ситуации вокруг Украины и особенно её восточных территорий, на которых сейчас де-факто существует практически не зависящее от Киева государственное образование.

М. АНДРЕЕВА: Цитирую: «В одной руке Европа держит пряник в виде «Мистралей» и т.д., а в другой держит кнут новых санкций, если вдруг Россия не захочет дружить с Порошенко». Зачем было ехать в такой ситуации?

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Я считаю, что сравнивать напряжённость сейчас и во времена существования Советского Союза, конечно, не верно, потому что никогда наши западные конкуренты по отношению к Советскому Союзу не допускали такой наглости и бесцеремонности, которую они допускают по отношению к России. То, что Путин ездит – это правильно. Он едет, чтобы показать, что не он источник напряжённости и конфликтов. И своим приездом, безусловно, он поставит в неловкое положение лидеров антироссийской коалиции. Но, кроме того, высадка в Нормандии - одно из сакральных событий Второй мировой войны. И напомнить о том, что если бы не было России, союзники даже не решились бы высадиться – тоже хорошо. А в отношении поиска цивилизованных поисков решения наших проблем с Западом, нельзя цивилизованно решать проблемы взаимоотношения с миром воров и дикарей. Мы имеем варварский, злобный, трусливый мир. Конечно, цивилизованно надо демонстрировать готовность к цивилизованному разговору и демонстрировать, что те, кто находится с другой стороны – нецивилизованные люди и цивилизованного разговора не понимают.

М. АНДРЕЕВА: Фраза Путина «американцы врут» стала популярной, собрала тысячи комментариев, в основном, одобрительных.

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Я бы только сказал, что врут не американцы, врут правители США. Они врут, и не только они, но и правители других стран западной коалиции.

М. АНДРЕЕВА: С одной стороны получается, что Путин использует все средства и правильно едет, а если Обама не захочет демонстративно разговаривать, не пожмёт ему руку, пройдёт мимо?

М. АГАРКОВ: Какая разница. Я не столь категоричен, как мои коллеги. Ситуация, ан мой взгляд, проще. С одной стороны, не приехать на очень важное событие для южно-западного мира, они в меньшей степени знают историю Советского Союза, историю Второй мировой войны. Она для них заключается в боях в Африке и в последующей высадке. Не приехать, по меньшей мере, это вызывающе. И дальше мы понимаем, что в прессе будет трусость, спрятался и т.д., более того, на таких вещах по сути ничего не решается. Да, появился, пожал руку, или не пожал, политикам приходится пожимать руки многим мерзавцам, в том числе, даже целоваться с каннибалами, бывали и такие прецеденты в истории. Поэтому это их работа, не более того. На данной встрече вряд ли будут выработаны вообще какие-то механизмы. Они же лежат не в плоскости договорённостей. В сущности, вопрос стоит один: кто будет платить за украинскую экономику, которая сейчас нуждается в гигантских инвестициях. По разным оценкам, только для того, чтобы она не умерла завтра, уже сейчас нужно вложить порядка 13-15 миллиардов долларов.

М. АНДРЕЕВА: Вопрос о прекращении насилия на юго-востоке разве не стоит?

А. КОЧЕТКОВ: Военная риторика позволяет мобилизовать население. Конечно, в стране всё плохо, но мы воюем. Мы все привыкли к советскому воспитанию, что война, карточки и т.д., вставай, страна огромная. Именно поэтому они продуцировали и будут продуцировать военную риторику, потому что с экономикой очень большие проблемы. В сущности, как только заканчивается разговор про войну, население задаёт вопрос, а что будем есть? Вот это вызывает очень большие проблемы у украинского руководства. На самом деле, тот же Порошенко, и это очевидно для всех, он смертник. Как только представляем ситуацию, что они победили ДНР, никого не стало. И дальше что? А дальше нет экономики. Мы только прямыми инвестициями вкладывали до 20 миллиардов в год. Сейчас мы этого делать не будем. Кто это будет делать?

М. АНДРЕЕВА: Америка. Они уже пообещали помощь.

М. АГАРКОВ: Они не могут вкладывать по 20 миллиардов в год. Их помощь – миллиард, и то банковские гарантии. Нужно понимать, что воюя сейчас, они бомбят собственную экономику. По сути своей, это те предприятия, которые давали, в том числе, валютную выручку. Восстанавливать денег нет. Работать нормально они не смогут в нынешних условиях. Поэтому как только они победили, они оказались проигравшими, причём, уже по крупному. Моментально вырастает социальная напряжённость, потому что дальше жить не на что и денег получить не от кого. По политической ситуации ни Европа, ни Штаты не могут платить. Обама – хрома утка, он не переизбирается. Он как раз в этом отношении опасен, потому что сейчас он может принимать те или иные решения, не опасаясь за свою политическую карьеру. У Европы ситуация сложнее. Она не может выделать деньги, потому что у неё есть Греция, Португалия. Как только они выделяют какие-то деньги, достаточно серьёзные Украине, эти страны моментально поднимут вопрос почему не нам? Ситуация, когда платить не могут, и насколько я понимаю, наша конфронтация и весь остальной диалог – это продолжайте платить за украинскую экономику. Но мы этого делать не будем. И это очевидно. Раньше была пара рычагов, но сейчас этого нет, нам это не интересно. И ровно поэтому, поздоровается он с Порошенко, пожмёт ли он ему руку или нет, на ситуацию это не влияет. И такими договорённостями во время протокольной встречи это не решается, это целый комплекс мер.

М. АНДРЕЕВА: В Америке свой скандал, связанный с освобождением сержанта, и вообще, всё меньше довольных политикой Обамы. Республиканцы на него очень давят. Можно предположить, что он раньше уйдёт?

М. АГАРКОВ: Нет, это не слишком серьёзно. Более того, скандал с сержантом – это минимальная история. У них, скорее, большая проблема – это то, что медицинские страховки. Они сильно больше волнуют всех, чем любой сержант. Это так, недельная новость. Нет, он не уйдёт раньше. Другое дело, что американская политическая система не равна нашей, спектр принятия решения немножко смещён от президента. Но опасность какова? Англосаксы – это принято что в Британии, что в Америке, очень тяжело меняют уже запушенные решения. Он сейчас запустил некий тренд на конфронтацию. Причём, допустим, даже смог протащить ужесточение каких-то санкций, что не очень просто, но, тем не менее, возможно. И дальше переломать этот тренд понадобится несколько лет. Собственно говоря, хорошо демонстрирует это поправка Джексона-Веника, которая была принята в связи с тем, что евреев не выпускали в Израиль в Советском Союзе. Сколько нет Советского Союза, но поправка действует. И это представляет из себя определённую опасность, хотя она не очень значительна, поскольку мир немножко видоизменился, и он открытый. Условно говоря, отказали предоставлять нам преференции. Не важно, мы купим чешскую, китайскую компанию и будем через неё что-то делать, покупать. Это не носит столь глобального характера, а наш торговый оборот со Штатами крайне не велик. Всё, что могли, они уже порезали, во всём остальном они заинтересованы больше, чем мы.

М. АНДРЕЕВА: Заявление Виталия Чуркина. Он говорит, что многие члены ООН стали более объективно представлять ситуацию на Украине. Накануне создано специальное подразделение в СКР. Оно будет заниматься сбором доказательств преступлений против человечности на Украине. Мы хотим это потом представить в международный уголовный суд, возможно. Это справедливое заявление, что всё большее количество людей понимают реальную ситуацию или нет?

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Похоже, что да. Есть вопрос, насколько интенсивен этот процесс. Чуркину в значительной степени это виднее. Я был в Крыму, разговаривал в период референдума с людьми. Они говорят: «Представляете, мы звоним родственникам в Одессе и Киеве, они говорят, спасайтесь, мы вас приютим». Они говорят: «От чего нам спасаться, зачем?» «Ну, вы же оккупированы, Севастополь окутан колючей проволокой». Действительно, такой информационный террор, который используется в последнее десятилетие, он позволяет полностью исказить картину восприятия рядовым гражданином. Пробиваться через это трудно, но есть разные механизмы. А то, что мы создали комиссию, понимаете, на Украине фашистский режим в собственном, а не в карикатурном смысле слова. Соответственно, они все преступники. Есть варианта, как они могут кончить. Первый вариант, как кончили лидеры Третьего рейха через 10-12 лет, второй вариант как кончили члены группы «Чёрный сентябрь». И тогда израильские спецслужбы показали, как надо наказывать таких убийц. Поэтому я думаю, что все эти люди – Турчинов, Порошенко, Яценюк, все эти генералы, изменившие присяге, и пошедшие служить фашистской диктатуре, они по определению преступники. Не нужно даже суда для того, чтобы их карать. Но доказательства, конечно, надо собирать. В частности, это доказательства не только преступлений этих марионеток, а всех тех, кто за ним стоит. Потому что реально эта фашистская диктатура, в отличие от гитлеровской, я не представляю себе, если бы даже началось где-нибудь в Саксонии восстание под руководством компартии, чтобы Гитлер так бомбил немецкие города и расстреливал немецкие больницы. Гитлер был, так или иначе, суверенным диктатором- фашистом, а эти марионеточные. Это агрессия, совершённая западной коалицией. На востоке идёт сопротивление этой агрессии, попытки аннексии Украины. Это преступники. Они тем пакостнее, что это преступники – прислужники, наёмники. Они все должны быть уничтожены.

М. АНДРЕЕВА: Должна смениться риторика у Петра Порошенко, или он настолько завязан на отношениях с американскими партнёрами, что он не может поменять позицию по отношению к России? Он должен по логике выстраивать отношения с ближайшей страной-соседом?

А. КОЧЕТКОВ: Пётр Порошенко после избрания сделал целый ряд достаточно красноречивых заявлений. Одно из первых заявлений было касательно так называемой антитеррористической операции на востоке, по сути дела, карательной операции. Он выступил за то, чтобы активно её продолжить, более того, интенсифицировать. Одновременно с этим он сделал заявление о необходимости диалога с востоком Украины и относительно необходимости развивать отношения с Россией. Любому здравомыслящему человеку понятно, что эти заявления очень трудно корреспондируют друг с другом даже с точки зрения элементарной логики.

М. АНДРЕЕВА: И Крым он хотел вернуть.

А. КОЧЕТКОВ: По возвращению Крыма это касается отношений между Россией и Украиной. Я сейчас говорю больше о внутри украинских делах. Хотя, де-факто, то, сейчас происходит в Луганской и Донецкой областях, очевидно, что эти территории практически не контролируются Киевом. Естественно, Пётр Порошенко – это ставленник американцев. Он накануне своего избрания, по сути дела, прошёл процедуру утверждения в Вашингтоне. Он встречался с представителями американского истеблишмента. И по большому счёту, прошёл те процедуры, те этапы инициации, которые ранее неоднократно проходили марионеточные диктаторы в той же самой Латинской Америке или Африке, которые были ставленниками США в этих государствах. В этом смысле, конечно, он сейчас находится в достаточно сложной ситуации, когда он фактически лишён возможности принимать самостоятельные политические решения, и обречён на то, чтобы двигаться по рельсам, которые проложены другими людьми, другими государствами, другими центрами силы. В этом смысле, я считаю, что его заявление относительно необходимости развивать добрососедские отношения с Россией, они больше похожи на дань некой политической риторики, потому что если посмотреть на те планы, которые вынашивает сейчас новая киевская власть – это, в первую очередь, вхождение Украины в НАТО, это подавление сопротивление ополченцев на востоке Украины, причём, подавление вооружённой силой. Все эти действия и заявления демонстрируют нам, что ничего хорошего от Порошенко, скорее всего, ждать не приходится. Но хочу здесь подчеркнуть, что существует ряд политических возможностей для того, чтобы эту ситуацию пока что разрешить политическим путём. С чем это связано? Это связано с тем, что коллега здесь говорил о том, что США не обладают возможностями для того, чтобы экономически спасти, поддержать Украину. Но мне бы хотелось задаться таким вопросом – ставят ли они вообще такую цель? На мой взгляд, сейчас Украина является пешкой в большой геополитической игре, так же, как и Европа. Американцы заинтересованы в том, чтобы спровоцировать Россию на какие-то поспешные радикальные действия для того, чтобы Европа полностью отдалась проамериканскому курсу, заняла жёсткую, и самое главное, не выгодную ей в экономическом отношении позицию по отношению к России, для того, чтобы европейская экономика пришла к полному коллапсу, и вернулась в ситуацию после завершения Второй мировой войны, когда американцы инициировали план Маршалла для того, чтобы полностью экономически подчинить себе Европу. Я думаю, что сейчас, когда экономика самих США находится в остром кризисе, американцы, видимо, рассчитывают, что таким способом они могут убить сразу двух зайцев. С одной стороны, спасти свою собственную экономику, а с другой стороны, подчинить себе Европу и создать мощный антироссийский фронт. В этом смысле Петру Порошенко отводится роль мелкого прислужника во всей этой игре. Конечно, он лишён возможности действовать самостоятельно. В этих условиях необходимо разговаривать с пастухом, а не с его баранами. Поэтому Владимир Путин едет для того, чтобы встретиться и переговорить с лидерами Великобритании, Франции, Германии, с лидерами европейских государств, которые на самом деле, не горят желанием лечь под Вашингтон. И в этом смысле существует определённый спектр возможностей для того, чтобы не допустить негативного развития событий.

М. АНДРЕЕВА: Срочные сообщения стали поступать на ленту новостей. Заявление Сергея Лаврова: «Россия и США чётко подтвердили необходимость немедленного прекращения войсковой операции на Украине». Вот итог встречи с госсекретарём США Джоном Керри. Путин пока встречается с Кэмероном. Лавров встречался с Керри. Что это значит? И что теперь, прекратится силовая операция на Украине?

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: У меня есть большие сомнения, потому что в Женеве уже договаривались, потом стали трактовать с точностью наоборот. В данном случае, мы имеем в виду, чтобы прекратили огонь националистические бандформирования, действующие на стороне киевской диктатуры. Они будут говорить, что должны прекратить огонь бойцы сопротивления на востоке. И все будут говорить, что огонь надо прекратить, но все его будут вести, не исключено, к сожалению.

М. АНДРЕЕВА: Началась встреча Путина и Кэмерона. Это первая встреча с начала кризиса на Украине. Как сообщают информационные агентства, это встреча без рукопожатия, в рабочем порядке поздоровались, сели и тут же что-то обсуждать. Про интересы всех игроков попытаемся поговорить. Какая позиция у Кэмерона, какие интересы, и что премьер-министр Великобритании хочет донести до Владимира Путина или наоборот?

М. АГАРКОВ: Это вообще очень сложный вопрос. Что такое большая игра и взаимодействие интересов тех или иных игроков, мы не влезем даже в эфир этой передачи. Но я соглашусь с коллегами, действительно, Украина, в частности, в американском варианте, в сущности, пешка в более крупной игре. И кризис на Украине серьёзнее всего бьёт даже не по нашей, а по европейской экономике. С одной стороны, структура экспорта Украины, в том числе, и сырьевого, в основном ориентировалась на Запад, а не на нас. Соответственно, Европа лишается части сырьевой цепочки. Её нужно восстанавливать, и как правило, это несколько дороже. Идёт очень серьёзное миграционное давление, в частности, на Польшу и на страны, прилегающие к Украине. Куда бегут украинцы даже не только от войны, от экономического кризиса? Они идут в Европу. У Европы и так избыточная иммиграция. К нам в меньшей степени – это в основном восточные регионы, а есть её западные, центральные. Вся прелюдия, с чего начинался Майдан и продолжается – подписание соглашения с Евросоюзом. В головах рядового украинца ассоциируется не с некой бумагой, которая ничего не значит, а с вступлением в ЕС, с безвизовым режимом, с возможностью поехать и там зарабатывать. Области, приграничные с западной Украиной, уже перенасыщены украинской рабочей силой. Это вызывает определённые проблемы внутри Польши. И этот процесс нарастает. Нужно понимать. 50 миллионов жителей. Если там окажется 5-8-10 и будет увеличиваться этот поток, в Евросоюзе это вызовет серьёзные сложности. Надо добавить, последние выборы в Европарламент показывают, что прошло – и это их удивило – большое количество ультра-националистических группировок, как-то во Франции и в той же Британии, которая вообще ратует либо за выход из Евросоюза, либо за очень плотное закрытие его от любых мигрантов. А тут вы получаете миграционный поток. Это создаёт очень большие проблемы Европе. Американцев это вполне устраивает, поскольку борьба идёт за индустрию. В сущности, они 20 лет занимаются реиндустриализацией. Та же «арабская весна» – это всего-навсего следствие девальвации их национальной валюты. А девальвировали они её для того, чтобы вернуть назад производящую экономику. Это не некие злокозненные моменты. Более того, по «арабской весне», особенно по её началу, они были в большей степени удивлены, так же, как они удивлялись развалу СССР. Это вторичные последствия от их большой игры. Украина из той же оперы. Пётр Порошенко бизнесмен. Есть большие отличия политика и бизнесмена. Бизнесмен мыслит капитализацией, и как правило, очень короткими сроками. Ситуация очень проста. Что ему делать? Сейчас, приходя президентом, и ориентируясь на США, он вспоминает поговорку Уинстона Черчилля: «Сукин сын, но это наш сукин сын». Он понимает, что при худшем развитии ситуации он отходит в США, у него есть определённый капитал, его никуда не выдают, он может на него жить. В сущности, Порошенко единственный, кто в украинской ситуации ничего не проигрывает. С одной стороны, есть возможность продолжать бизнес и что-то ещё урвать, с другой стороны, он не рискует повторить судьбу, масса была прецедентов на Западе, когда арестовывали счета, тот же Фирташ, он единственный, кто застрахован от развития событий, если завтра не начнёт ругаться с Америкой, а этого он делать не будет. Да, это своеобразная страховка для него. Но именно поэтому он фигура не самостоятельная. У него нет ни финансовых ресурсов, ни возможностей изменить экономику в лучшую сторону. А потом, это очень длинный процесс для такой страны. Даже если начать сейчас, это даст результаты в лучшем случае лет через 5, а до этого ситуация будет идти по ухудшающейся, и там будет сменено ни одно правительство, но толку от этого.

М. АНДРЕЕВА: Как долго Порошенко будет у власти? Все знают про внутренние финансовые проблемы США и Европы. Откуда у украинцев такая убеждённость, что им все хотят помочь, что Запад искренне хочет подтянуть их экономическое положение, и все желают им добра?

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Такая уверенность есть не у украинцев вообще, а у определённой группы украинцев. Точно так же, как в России это есть у определённой группы московской интеллигенции. На Украине можно выделить три группы людей: кто ничего не ждёт от Запада и не верит в улучшение, элита, которая постоянно спекулирует и надеется что-то урвать для себя, и определённое западенизированное население, не индустриальное. Эти люди, которые ходили на Майдан. Показывали по телевизору. Их спрашивали: «А зачем?» «Ну как же?! Чтобы мои дети могли поехать в Европу». То есть люди, которые реально не хотят работать и надеются, что за то, как они будут работать, изображать работу, служить, действительно, они поедут и им заплатят среднеевропейские зарплаты. У нас было это очень распространено в конце 80-начале 90-х годов. А сколько Порошенко пробудет у власти? Очень тяжёлый вопрос, потому что в конституционном плане он сейчас в похожем положении, в каком Ельцин был с 1991-по 1993 год. Кто как будет трактовать полномочия парламента и президента – это раз. А с другой стороны, здесь в чём-то смешивается эта ситуация переворота октября 1993 года. Только там произошло после выборов уравновешивание противостоящих сил, а здесь во власти не представлены проигравшие. Значит, будет накапливаться напряженность за публичной парламентской сферой, а с другой стороны, будет нарастать напряжение в кругу победителей и борьба их между собой. Обратите внимание. Сейчас стоит задача пытаться подчинить центральной воле Донецк и Луганск. А вообще-то говоря, Киеву не подчиняются Днепропетровск и Одесса. Просто тот, кто правит там, сейчас в союзе с Киевом. Но вообще-то говоря, Коломойский при желании, просто будет у него такая выгода, он Киев пошлёт куда более резко и энергично, чем это сделал Донецк и Луганск. Он будет действовать так, как ему выгодно. В этом отношении Порошенко тоже готов продаваться кому угодно, если что, потому что это бизнесмены политики. Обратите внимание, что Коломойский вытеснил Порошенко из металлургического бизнеса. И Коломойский – финансовый покровитель Тимошенко, которую считал и объявлял в середине 2000-х Порошенко тем злом, которое разрушило идеалы «оранжевой» революции. Так что, как только у них решится проблема на востоке, им такая ещё борьба предстоит.

М. АГАРКОВ: Продолжу мысль коллеги. На самом деле, это тоже правда. В 1993 году ещё не сформировались столь мощные олигархические структуры. А Порошенко не единственный центр принятия силы и не может им стать. Дело в другом. Почему мы настаиваем на федерализации и это, пожалуй, один из немногих выходов у Украины, а они хотят сохранить унитарное государство. В сущности, речь идёт о перераспределении финансов. То есть, те же самые наши инвестиции приходили в Киев и дальше перераспределялись. Большую часть этих денег проедал сам Киев. И какая-то часть перераспределялась в сторону Запада в большей степени. Нас не устраивает эта позиция. Федерализация, в сущности, говорит о том, что мы готовы поддерживать интересные нам регионы адресно, и не готовы заниматься финансированием остальных частей. Умные политики и умные бизнесмены, пожалуй, пошли бы на режим федерализации, потому что у Киева всегда остаётся возможность снять свой тонки слой при помощи налогов. Они всё равно какую-то часть этих денег, так или иначе, получали бы. Главное, как их перераспределить.

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Но в силу того, что у этих ребят не выращенный бизнес, когда поднимают экономику, а он, скорее, вовремя прихваченный, то в экономике они не очень сильно разбираются, и поэтому настаивают, нет, давайте все деньги нам. Ровно тут и корень зла. Они не понимают, откуда они будут финансировать центральные и западные области. А чтобы мы понимали, как выглядит ситуация, в западном регионе правильный украинец получает за единицу труда примерно столько же, сколько - зарабатывают западные регионы меньше, а уровень зарплат такой же, как в зарабатывающих восточных и юго-восточных регионах. Он на единицу труда получает несколько больше чем тот, кто работает больше. Дофинансировать это им неоткуда. Поэтому они не готовы идти на федерализацию.

М. АНДРЕЕВА: Срочное сообщение. Заявление Сергея Лаврова: «Власти Украины должны сделать первый шаг и прекратить проведение карательной операции на юго-востоке, чтобы открыть путь к объединению страны». Вот такое заявление он сделал уже во время встречи с журналистами по итогам переговоров с Керри. Возможен ли для Украины план Маршалла?

А. КОЧЕТКОВ: Я думаю, что это на самом деле, достаточно маловероятно, несмотря на заявления о том, что МВФ выделяет достаточно большую сумму. Речь шла о 17 миллиардах долларов. Тем не менее, надо понимать, что в нынешних условиях, даже такие крупные развитые экономики, как американская, как экономика ведущих стран ЕС, они не могут так свободно бросаться деньгами, даже для реализации каких-то своих крупных политических проектов. Не удивительно, что выделение денег Украине оговаривается большим количеством различных условий, многие из которых достаточно трудно выполнимы. В этом смысле я думаю, что конечно, какие-то деньги будут поступать на Украину, но я не уверен в том, что это будет способствовать быстрому и главное, эффективному решению социально-экономических проблем в этой стране. Давайте посмотрим фактам в лицо. Весенний вес провален, в экономике полный разброд. Многие крупные предприятия, которые работают на экспорт, дезорганизованы. В этих условиях просто для того, чтобы выжить в осенне-зимнем периоде, надо проявить очень много усилий. Я не хочу произносить слово мобилизационная экономика, но всё пока что движется в этом направлении. Поэтому я, честно говоря, не уверен. Даже если Западу удастся выделить серьёзные финансовые средства на помощь украинской экономике, это сотворит чудо и Порошенко будет спасителем нации. Скорее возможен обратный вариант.

М. АНДРЕЕВА: Сергей Феликсович, вам вопрос. «Не кажется ли вам, что за шумными событиями в Донбассе американцы тихо готовят занятие Одессы под свою базу? Потом мы опять будем говорить, что прозевали».

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Я не знаю. У меня агентуры в США нет. Это гадания. А теоретически может быть всё. Там Коломойский пока Одессу в свою базу превращает.

М. АГАРКОВ: Для них бессмысленна база в Одессе, потому что у них есть достаточно мощные, развитые базы в Турции. Для современного оружия, это достаточно близко к регионам, и охватывают буквально до центра России. И достаточно далеко для того, чтобы не иметь проблем с партизанскими акциями и всем прочим. Поэтому Одесса в качестве военной базы для США вовсе не интересна. Потом, это весьма затратные вещи. Они не готовы сейчас к таким расходам. Как и вступление в НАТО Украины с крымским сценарием невозможно в принципе, чтобы радиослушатели понимали. Это аналог Грузии. Либо они должны отказаться от Крыма, что политически невозможно, потому что это снесёт любого политика, а в НАТО не принимают страны с неурегулированными пограничными и территориальными спорами. НАТО создавалось не совсем глупыми людьми. И начинать третью мировую войну ради чего-то они не собираются. Поэтому о вступлении в НАТО речи не идёт. Потом, у НАТО очень жёсткие стандарты, которым не очень могут соответствовать Польша, Литва и Латвия. Это дорого, перейти на стандарты НАТО, Украина не может этого себе позволить. Поэтому с военной точки зрения США Украина не интересна.

А. КОЧЕТКОВ: Как говорилось в одном известном фильме, нельзя просто так взять и создать военную базу на Черноморском побережье. Существуют международные договора, согласно которым ограничивается время пребывания кораблей тех государств, территория которых не выходит в Чёрное море, ограничивается пребыванием в акватории Чёрного моря. Поэтому американские корабли, если заходят в Чёрное море, они на протяжении определённого времени вынуждены его покинуть. Как известно, граница США напрямую к Чёрному морю не выходит. В этой связи, для того, чтобы американцам на постоянной основе держать свои корабли в Одессе, необходимо очень сильно изменить международные договора.

М. АГАРКОВ: Проще присоединить Одессу к США.

А. КОЧЕТКОВ: Совершенно верно. Хотя, скорее, речь могла бы идти о Франции, учитывая, кто основал Одессу, но это всё шутки. Де-факто Одесса в значительной степени является не сколько украинским, сколько по мировоззрению, истории – это российский город, на мой взгляд. Что касается возможности вступления Украины в НАТО, да, действительно, есть такая проблема, связанная с внутренними нормативными актами этого военно-политического блока, согласно которым государство с неурегулированными территориальными спорами не могут находиться в составе НАТО. Однако, в связи с ситуацией вокруг Грузии, страны НАТО обсуждали, каким образом можно обойти эти правовые нормы. Среди этих механизмов называлось предоставление Украине или Грузии какого-то особого статуса, который по факту означал бы вхождение страны в НАТО. Самое главное – возникновение на территории этих стран натовских военных баз, но при этом это было бы оформлено как какое-то ассоциированное членство.

М. АГАРКОВ: Результаты голосования помните по этим переговорам? За это ратовали Прибалтика, Польша, и США. Ни одно из центрально-европейских государств такие подходы не поддержало. И в сущности, отказываться ради Грузии от сотрудничества с Германией и Францией, Британией и Италией никто не собирался.

А. КОЧЕТКОВ: В тех условиях, которые были тогда, и ради Грузии – да, полностью согласен. Надо понимать, что более весомая ставка. Как писал Бзежинский в своей известной книге «Мировая шахматная доска», что до тех пор, пока Украина является независимым государством и отделена от России, Россия никогда не сможет стать великой державой. Поэтому США пойдут на всё, для того, чтобы Украину сделать врагом России. Собственно, они уже идут на это. Любой ценой пытаются сломать западно-европейских лидеров. Посмотрим, будем надеяться, что этого не произойдёт и здравый смысл и собственные интересы европейцев возобладают.

М. АГАРКОВ: Я немножко по оппонирую с вашего позволения. Действительно, они будут пытаться соблюсти свои интересы. Но о вступлении в НАТО, о каких-то ассоциированных вещах говорить не приходится. Страна с 50-миллионным населением. Вы себе представляете настроение украинцев, которых как-то ассоциировано приняли в НАТО? Это моментальные требования повышения уровня жизни. И сомнительно, что США готовы нести такие финансовые обязательства, либо терять эту же страны в течении трёх лет, потому что население опять же играет очень просто: раз нет денег, какого чёрта мы с вами?! Поэтому американцы не столь легкомысленны, и они будут разыгрывать украинскую карту, но без особого приближения к себе.

С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: 200 лет назад, когда Пётр отвоевал Азов у Турции, у России не было возможности и целесообразности вести большую войну с Турцией. А Турция тоже была занята другими вещами. У неё хватило ума заключить с Россией так называемый вечный мир. И Пётр переключился на Прибалтику, где он не хотел уничтожать Швецию, он просто хотел вернуть наши исконные Ливонские вотчины – старую территорию России, потерянную 100 лет назад. Швеция в отличие от Турции, решила занять принципиальную позицию, втянулась в длительную войну. А Швеция тогда претендовала на общеевропейскую интеграцию под своей короной. Судьба Швеции решилась на Украине. Но тогда Швеция перестала быть великой державой. Здесь есть логика и аналогия. Потому что, в конечном счёте, как только конгломерат западных государств переходил некую границу в движении на восток и выходил за свои естественные историко-цивилизационные границы, это кончалось одинаково и для Карла, и для Наполеона, и для Гитлера. Европе скорее бы нужно думать о другом, о том, как избавиться от Польши, Прибалтики и прочее. Но вообще, конфигурация складывается на примере всего украинского конфликта такая. Очевидно, в будущем не может одновременно существовать в мире НАТО и ЕС с одной стороны, и занимающая достойное место и восстановленная Россия. Кто-то должен уйти, как факт существования. То есть, в конечном счёте, Россия вынуждена ставить перед собой сегодня кажущейся какой-то запредельной, но не такую уж фантастическую цель. ЕС и НАТО должны перестать существовать, американские воинские части должны быть выведены из территории Европы. Страны западной Европы – бывшего ЕС – должны демилитаризоваться и под гарантии со стороны России территориальной целостности и национального суверенитета, принять статус вечного нейтралитета.

М. АНДРЕЕВА: Андрей Александрович, реальный сценарий?

А. КОЧЕТКОВ: Мне сложно рассуждать о таких глобальных материях. Но я считаю, что, безусловно, Россия не заинтересована в том, чтобы у её границ находился агрессивный по отношению к ней военно-политический блок, она не заинтересована в том, чтобы Украина в НАТО или не в НАТО была враждебной для неё страной. И Россия не заинтересована в том, чтобы страны Европы, особенно ведущие страны, как Великобритания, Франция, Германия негативно и враждебно относились к нашей стране. Я думаю, что достижение трёх минимальных условий, оно уже существенно продвинет нас к обеспечению нашей безопасности.

М. АНДРЕЕВА: 54-й пишет: «Скандал совершенно серьёзный, по крайней мере, в Техасе. Только сегодня общался». Там же с Конгрессом не посоветовались, операцию проводили втихаря.

М. АГАРКОВ: Это скандал, который пройдёт через неделю-две. Это как донецкие события, одесские события, они были где-то на последних страницах газет. А основным лейтмотивом в американском информационном пространстве тогда был «Боинг», который пропал. Одессу мало кто заметил. Более того, американский гражданин знал о том, что в Одессе случился большой пожар и не более того.

М. АНДРЕЕВА: Недавно проводили опрос, часть американцев даже не знает, где находится Украина. Явно, что проблема для них не первоочередная.

М. АГАРКОВ: Образованность средне-американского гражданина оставляет желать лучшего – это правда. И если мы вспомним, во времена 2008 года каким большим был тренд в обсуждении что русские делают в штате Джорджия.

М. АНДРЕЕВА: Андрей Александрович, насколько свободна в своих действиях Ангела Меркель и насколько её позиция действительно совпадает с позицией США? Или она полностью вынужденная, продавленная?

А. КОЧЕТКОВ: Очень интересный и сложный вопрос. Потому что в значительной степени Европейский Союз в нынешнем виде является детищем Германии, в первую очередь. Германия занимает там доминирующие позиции. У Германии, как у крупнейшей экономики Европы, безусловно, есть свои интересы. В том числе, экономические интересы, которые прямо скажем, не всегда соответствуют экономическим интересам США. И мы помним, что были политические скандалы, связанные с прослушиванием телефонных разговоров, которые вызвали достаточно большой негативный резонанс в Германии. Вызвали не потому, что был сам факт прослушки, а потому что это затронуло достаточно глубинные настроения недовольства политикой США, их претензией на гегемонию в Европу. Эти настроения в Германии достаточно сильно проявляются. Можно даже посмотреть, что в Германии, несмотря на официальную позицию Ангелы Меркель, которая высказывается достаточно жёстко и в отношении Крыма и в отношении России, тем не менее, общественное настроение в Германии в значительной степени к России или нейтральное или даже дружественное. Здесь, конечно, играют роль и личный образ Путина, который в Германии достаточно популярен. Я целом, я думаю, что Ангела Меркель с одной стороны, пытается проводить политику, направленную на соблюдение интересов своей страны, с другой стороны, она пытается не подставиться перед оппозицией, которая подвергает её очень сильной критике, в том числе, левые партии громят её практически с трибун законодательных органов власти. Ангела Меркель, конечно, маневрирует. Она при этом зависима от позиции США. Пытается исходить из целого спектра различных интересов. К сожалению, видимо, не всегда это у неё получается.

М. АНДРЕЕВА: Спасибо вам большое. В студии были руководитель политического центра Фонд развития гражданского общества Андрей Кочетков, политолог, профессор кафедры мира и демократии ЮНЕСКО РГГУ Сергей Черняховский, политический обозреватель Максим Агарков.

РСН 05.06.2014

Количество показов: 1566

(Нет голосов)