ОЦЕНКИ. КОММЕНТАРИИ
АНАЛИТИКА
19.11.2016 Уникальная возможность подготовить текст общественного договора
Максим Шевченко
18.11.2016 Обратная сторона Дональда Трампа
Владимир Винников, Александр Нагорный
18.11.2016 Академия наук? Выкрасить и выбросить!
Георгий Малинецкий
17.11.2016 Пока непонятно, что стоит за арестом
Андрей Кобяков
17.11.2016 Трампу надо помочь!
Сергей Глазьев
16.11.2016 Трамп, приезжай!
Александр Проханов
16.11.2016 Место Молдавии – в Евразийском союзе
Александр Дугин
15.11.2016 Выиграть виски у коренного американца
Дмитрий Аяцков
15.11.2016 Победа Трампа и внешняя политика России
Николай Стариков
14.11.2016 Вольные бюджетники и немотствующий народ
Юрий Поляков

РУССКОЕ ЗАВТРА: НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, ИМПЕРИЯ ИЛИ РАССЕЯНЬЕ?

Круглый стол с таким названием прошел в Институте динамического консерватизма 22 марта. На нем встретились, сближая позиции, представители русского национально-имперского и национально-демократического направлений. Круглый стол, несмотря на отдельные эксцессы, ясно показывает, что сегодня никто не ведет речи о превращении русского народа в топливо для утверждения великой державы; но никто – из трезвомыслящих – и не призывает к дроблению РФ на «русские республики». Некоторые из «национальных демократов» признают необходимость воссоединения всех русских земель и даже то, что страна наша всегда была и будет империей (последний тезис был озвучен А.Н.Севастьяновым).

Предлагаем Вашему вниманию стенограмму круглого стола.

***

Директор Института динамического консерватизма (ИДК) Виталий Аверьянов:

– Сегодня хотелось бы начать разговор не с презентации, которую мы приготовили, чтобы не слишком задавать некий однозначный вектор обсуждения, а скорее с обозначения каких-то крайних позиций. И вот с позиции, как мы его называем, национал-имперского синтеза, я бы просил выступить Андрея Ильича Фурсова, нашего коллегу, известного историка. А ответить ему, может быть, согласится Константин Анатольевич Крылов. Пожалуйста.

НАЦИЯ, ИМПЕРИЯ, СОЦИАЛИЗМ

Андрей Фурсов, глава Центра методологии и информации ИДК:

- Уважаемые коллеги, я не думаю, что здесь речь идет о крайних точках зрения, и наши выступления с Константином Крыловым – выступления для затравки. Чтобы «выманить из леса осторожного черкеса». Я скажу тезисно то, о чем написал в статье «Холодный восточный ветер» в журнале «Однако». Речь идет о соотношении наций, империй и социализма.

Дело в том, что вообще любой разговор нужно начинать с определения терминологии. Декарт был прав: «Определяйте значение слов». Но, тем не менее, здесь не надо впадать в другую крайность – потому что спор о терминах может стать самоцелью. Но, тем не менее, некоторые вещи можно зафиксировать. И я начну с того определения нации, которое представляется мне рабочим и адекватным. На мой взгляд, нация – это такая форма социоэтнической организации, базовой единицей (кирпичиком) которой является индивид. Нация не может состоять из каст, полисов, племен, кланов, общин, потому, что здесь другой фокус коллективной лояльности. Нет индийской нации, ее не может быть, потому, что Индия разделена на касты и кастовая лояльность значительно важнее для индийцев, чем национальная.

Егор Холмогоров:

- Национальный конгресс есть, а нации нет…

Андрей Фурсов:

- Да, Индийский национальный конгресс при этом есть, как и многое на Востоке.

Так вот, нации в Европе начинают формироваться с середины XVIII века, после того, как в Европе окончательно разваливается община, и из индивидов формируется нация. Главными орудиями формирования нации становятся армия и школа. Это как раз то, что, кстати, у нас сегодня разваливается.

Что в этом отношении демонстрирует Россия? Дореволюционная Россия – это община, и до тех пор, пока существовала община, русская нация, как таковая, сформироваться не могла. В этом отношении мы видим разительное противоречие, между, скажем, поведением немецких крестьян и русских крестьян во время Первой мировой войны. Немецкому крестьянину сказал Фатерлянд – из девяти окороков, которые у тебя в погребе, два возьми себе, а семь – отдай Фатерлянду. Крестьянин щелкает каблуками, и – вперед. А русский крестьянин, по воспоминаниям фон Раубаха, обрусевшего немца, ведет себя иначе. Фон Раубах говорит вологодскому крестьянину:

«Что же ты не даешь в армию зерно?»

«Самому нужно!» – отвечает крестьянин.

«А если немец придет?»

«А не придет! А коли придет, будем платить немцу».

Вот это – отличие национального сознания от общинного.

В советский период русская нация опять же не формировалась, Потому что здесь формировался советский народ и, парадоксальным образом, национальные черты возникали в значительной степени на периферии, в республиках, а не у русских.

Иными словами, на момент развала Советского Союза процесс формирования русской нации не завершился. Вообще, традиционная слабость русских – плохая организация и слабое чувство коллективной идентичности. И потому на момент развала Советского Союза русские оказались в этом плане хуже организованы, нежели национальные меньшинства. Тем более что власть делала все, чтобы эту ситуацию усугубить, блокируя формы организации русских.

И вот вопрос: что создает нацию? Нацию создает национализм. Нужен русский национализм? Конечно, нужен. Он нужен для того, чтобы создать русскую нацию, и чтобы уравнять шансы русских в борьбе за жизненное пространство. И не надо исходить из того, что русских в РФ – 80%, и это все решает. Как говорил нелюбимый мною Эйнштейн, мир – понятие не количественное, а качественное. Я очень хорошо помню, как-то Костя Крылов вывел формулу: сила той или иной группы (социальной или этнической) есть собственность в руках этой группы, помноженная на власть, помноженная на информацию – и это в числителе. А в знаменателе -численность данной группы. Это очень правильный подход!

Так вот, в этом отношении нужен русский национализм. У национализма есть масса плюсов, именно национализм позволяет выигрывать сражения. Но давайте посмотрим на те европейские нации, у которых национализм дошел до упора, до предела. Вот французы, поляки, немцы. Жесткий, доведенный до упора национализм блокирует историческое развитие!

У национализма, чтобы он работал, должен быть контрбаланс, антидот. Есть разные примеры в Европе и вообще в мире, у которых есть хороший контрбаланс по отношению к национализму. Это британцы с их имперскостью. Конечно, британцы придумали замечательную фразу: «Права она или нет, это моя страна», и их ненационализм не надо преувеличивать, но имперскость в Великобритании очень хорошо уравновешивала национализм.

Очень часто национальное государство противопоставляется империям. Началось это еще в XIX веке, когда французская и английская пропаганда твердила о том, какие плохие империи Австро-Венгрия, Германия и Россия, и какие хорошие – национальные государства Франция и Великобритания. Это было лукавством. Дело в том, что и Франция, и Великобритания были империями. Одна – сухопутная колониальная империя, с заморскими владениями, а другая – просто морская империя. Обратите внимание, наиболее успешными были те империи, у которых ядром было то самое национальное государство.

Разумеется, эти национальные государства использовали и другие этнические группы. Например, вся история Ост-Индской кампании – это на 20% шотландцы. Есть даже очень забавная книжка «Мир, который создали шотландцы» – об экспансии Великобритании. Но, в любом случае, именно имперскость, империя – хорошее противоядие-антидот национализма. История показывает, что трагическая ирония истории заключается в том, что вне и без империи русские вообще лишаются исторических шансов.

***

Противники имперскости в России критикуют империю по двум линиям. Первая, самая простая – время империй, мол, прошло. Я думаю, что прошло время национальных государств, на самом деле, это оно заканчивается. Время империй, время образования имепроподобных образований, на мой взгляд, только наступает.

Вторая линия критики хитрее, причем, в ней есть рациональное зерно. Итак, русские от империи ничего никогда не выигрывали, они тащили на себе бремя русского человека, а правили бал и заправляли делами в империи другие. То есть русские были тем победителем, который не получает ничего, а все забирают люди других национальностей.

В этом суждении есть историческая правда, но это не значит, что империя – не благо. Другое дело, что в империи должно быть очень жестко зафиксировано пропорциональное представительство различных этнических групп в решающих сферах общества. В духовной, управленческой и т.д. Кстати, вот это вот передавливание линии русского национализма, создание русского национального государства и требование ограничиться этим, на мой взгляд, очень близко к схеме – «ударим русским национализмом по России!». Если в первую перестройку били по Советскому Союзу разными нерусскими национализмами, то сейчас есть шанс, что ударят русским национализмом.

Иными словами, новая историческая Россия мне представляется новым импероподобным образованием, границы которого могут существенно отличаться и от СССР, и от дореволюционной России. Что-то туда может войти, что раньше не входило (добровольно, разумеется), что-то может, наоборот, выскочить.

И речь вообще идет о том, что не надо зацикливаться на какой-то одной форме. Как мне кажется, у новой исторической России должно быть не только физическое измерение, но и метафизическое. Речь идет о сетевом русском мире, как реализации русского процесса глобализации. Сетевые формы великолепно дополняют формы территориальные. Достаточно вспомнить две Академии из знаменитой серии Азимова, которую у нас перевели как «Академия» и которая по-английски называется «Foundation». То есть, новая историческая Россия видится как импероподобное образование с мощным национальным ядром сформировавшейся русской нации.

***

Но и у империи должен быть свой антидот. Дело в том, что империи создаются свободными людьми, Федотов правильно сказал: Пушкин был поэтом свободы и империи. Но свобода и империя сосуществуют достаточно недолго, потому что империю, конечно, создают свободные люди, а затем империя начинает этих свободных людей давить.

Что может быть антидотом имперскости? Антидотом имперскости может служить совершенно определенный социально-экономический строй. То есть, мы не знаем, каким он будет, но мы знаем, каким он может быть – исходя из логики русской истории.

Что бы ни писали марксисты или либералы, в нашей истории не было, строго говоря, ни капитализма, ни феодализма. И что интересно: те, кто учился в советское время, это хорошо помнят, что в учебниках было написано – феодализм развивался в России не вглубь, а вширь. И капитализм развивался в России не вглубь, а вширь! То есть, он, так сказать, разбегался по пространству. Это происходило по очень простой причине. Как показала школа профессора Милова, совокупный общественный продукт, который создавался в условиях русского сельского хозяйства, был невелик. Одна из проблем России заключается в том, что возникновение и развитие здесь западоподобных форм требует, выражаясь марксистским языком, отчуждения у населения не только прибавочного продукта, но и значительной части необходимого. Поэтому, у нас западный прогресс равняется русскому регрессу, упадку и разложению.

Неслучайно одной из главных задач русской власти был учет и контроль над потреблением верхов. Не потому, что власть эта любила низы. Она могла их презирать. Но дело в том, что контроль, ранжировано- иерархическое потребление верхов, которое было доведено до предела в советской номенклатуре, было условием нормального существования данного общества.

В русской истории было только два момента, когда реальная власть отказывалась от этого своего права и обязанности учета и контроля, и начинала вместе с господствующей верхушкой грабить население. Первый эпизод – 1861-1917. Закончилось это понятно чем. И второй эпизод стартовал в 1989 году – и продолжается до сих пор. Отчуждение значительной части необходимого продукта есть отчуждение жизни, выдавливание из жизни значительной части народа. Иными словами, в новой исторической России (импероподобной) нужен социально-экономический строй, который базируется на такой традиционной русской ценности, как социальная справедливость, строй с минимальной социальной поляризацией. Важно, что здесь должен быть контроль над потреблением верхов. Именно поэтому наша нынешняя либеральная верхушка так не любит сталинское время: не только из-за репрессий, а вообще из-за контроля над потреблением, за то, что иерархически ранжированное потребление очень жестко фиксировалось.

Если подвести краткий итог сказанному, я полагаю, что будущее России это триада: нация, империя, социализм.

***

Противоречия между национальным государством и импероподобным не вижу. Национальное государство, если сказать точнее, державообразующая нация – это ядро. Ядро импероподобного образования должно быть зафиксировано в конституции. Ну, а социальный строй – это социализм, такой «имперосоциализм». Вот так мне это видится. Да, туманно, но все проекты туманны. Реальные проекты реализуются в конкретной истории, причем они часто реализуются по-разному и в непредсказуемых вариантах.

Сошлюсь на один исторический пример, из кризиса «Длинного XVI века» в Европе (1453-1648). Из того мегакризиса было три разных выхода. И обусловлены они были тем, кто кому свернет шею.

Во Франции корона и крестьяне сворачивают шею феодалам, и феодалы все отправляются в Париж. Возникают парижский двор во всем его великолепии и абсолютистское государство.

Второй вариант: сеньоры сворачивают шею крестьянам, происходит вторичное издание крепостного права. Таков ход событий в германских княжествах.

И был третий вариант, который оказался наиболее прогрессивным: социальная ничья. Это произошло в Англии, где была выбита значительная (во время войн Алой и Белой розы) часть верхушки, и где для того, чтобы поднять верхушку, богатым крестьянам разрешили покупать титулы. Так возник уникальный в истории слой gentry (джентри), и очень специфическое государство.

Иными словами, выходы из кризиса, в который вползает современный мир (а мы видим это по событиям на Ближнем Востоке и в других местах) будут разные. И, естественно, они будут отличаться от прогнозов. Ясно совершенно, что этих разных выходов будет не так много, и все они будут определяться в конкретной борьбе.

Таким образом, новую систему будут создавать субъекты, возникающие в этой борьбе, она будет выковывать эти субъекты, в соответствии с теми задачами, которые они будут решать. Смогут решать – будут играть. Не смогут – их спустят в унитаз истории.

Спасибо!

ЛИБЕРАЛИЗМ НАЦИОНАЛЬНОГО ТОЛКА

В.Аверьянов:

- Спасибо, Андрей Ильич, слово Константину Анатольевичу Крылову. В представлении, я думаю, он не нуждается, все, кто этой темой занимается, его прекрасно знают.

Константин Крылов, публицист, главный редактор сайта АПН:

- Ну что ж, мне, конечно, сложно выступать после такого яркого, эмоционального и при этом эрудированного оратора, как Андрей Ильич, поэтому прошу относиться к моим словам с известным снисхождением. В конечном итоге, я не историк, а всего лишь журналист и мелкий политический деятель. Тем не менее, из этой позиции тоже можно кое-что сказать по этим вопросам.

Честно говоря, мне очень приятно, что в настоящий момент даже люди, которые позиционируют себя как имперцы или империалисты, начинают признавать, что без жесткого этнического национального ядра ни одна империя не то, чтобы не стоИт, но во всяком случае, не стОит доброго слова. При этом, конечно же, нужно признать (и сейчас я практически услышал это признание), что Россия такой империей, в центре которой находилось национальное государство, получающее все выгоды от имперскости, не была. Россия была прямо противоположной, так называемой «обратной империей», где абсолютно все тяготы, все ужасы нес именно русский народ, а все выгоды получал кто-то другой.

Кто? Вопрос интересный, но в данном случае – второй. Я, правда, уже сейчас не придерживаюсь распространяющейся теории «обратной империи» и считаю, что нужно называть вещи своим именами. Если Россия не являлась империей, то она являлась колонией или самоколонией. То есть, грубо говоря, Центральная Россия – то место, где, по идее, должна была располагаться метрополия – управлялось по сути дела колониальными методами. Причем, более страшными, жесткими и проработанными колониальными методами, чем те методы, которыми управлялись окраины.

Кстати об этом. Надо сказать, что Россия даже в период максимального колониального расширения никогда не была государством, в котором колонии или окраины составляли значительную часть территории. Насколько я помню, даже в пик имперскости это была примерно четверть российских территорий, причем эту четверть Россия тянула на себе с огромным трудом, поскольку не получала выгод от колоний, а получала исключительно убытки. В том числе и, прежде всего, экономические. Я уж не говорю о всех остальных издержках, которые несли русские.

Сейчас, например, очень любят вспоминать о роли России на Кавказе и в Закавказье. Стоит вспомнить бессмысленную, как мы теперь видим, позорную, чрезвычайно смешную эскападу, которая повесила на российскую шею Грузию. Что мы от этого получили, я думаю, сейчас очень хорошо видно. Так вот, в этом отношении Россия всегда была, в лучшем случае, колонией. Она никогда не была империей в нормальном, человеческом, английском смысле слова. Потому что Британская империя является лучшим образцом и эталоном империи. Все остальное хуже, а уж Российская империя – это абсолютная пропасть, антипод, абсолютно бессмысленная вещь в этом отношении.

Так вот, это – совокупность колоний, управляемых неизвестно кем, в неизвестно каких целях. И в этом отношении, когда я слышу, что вне или без империи русские лишаются исторических шансов, мне, наоборот, кажется, что русские не имеют исторических шансов до тех пор, пока они находятся внутри государства-тюрьмы, государства-ловушки, каковой, собственно, была и остается Российская квази-империя.

***

Имеются ли шансы из нынешней РФ или даже из русского национального государства построить империю? Честно говоря, я лично оцениваю эти шансы как крайне низкие. Это что-то из серии «нашему теляте да волка бы съести», но тем не менее, исключать такую возможность лет через 300-500, конечно же нельзя. Потому что мы не знаем, что будет через 300-500 лет. Кто знает? Тем не менее, нужно признать, что сейчас вопрос так вообще не стоит. Сейчас перед русскими стоит задача национального освобождения и построения хоть какого-то национального государства русского народа.

Что касается имперских планов, естественно, они возможны (если такое государство будет построено, как справедливо замечал предыдущий оратор), если имеется национальное ядро, то в принципе возможно имперское строительство. Но пока не исполнена первая задача, ни о чем подобном не то, что бы говорить, но и думать смешно и рано. Хотя, я не исключаю, что возможно, если это все-таки случится, и русские построят национальное государство, может быть, они начнут покровительствовать каким-то государствам на своей периферии. Важно только то, чтобы это покровительство не превратилось, как всегда это бывает, в очередную ношу на русской шее. А поскольку это наиболее вероятный вариант (русские не умеют никого эксплуатировать, но сами очень легко становятся объектом эксплуатации), то я думаю, что лучше о таких планах забыть. Не нужно никакой империи, даже в будущем.

***

Что касается метафизического измерения, то здесь я могу сказать следующее. Почему-то большинство апологетов империи рано или поздно переходят к этой теме, что в империи самой по себе есть что-то сакральное, священное. Я честно говоря, более или менее зная историю новейших империй, не нахожу там ничего ни сакрального, ни священного. Например, в империи Британской, которая была, по сути дела, очень большим и выгодным торговым предприятием. Честно скажу, я не вижу в торговых предприятиях Ост-Индской кампании ничего такого, что возбуждало бы священный трепет. Не нахожу я священного и в прочих империях, которые немногим от Британской отличались (а если и отличались, то только худшей управляемостью).

Вся метафизика империи, в том числе и британской, была придумана на случай. Я уж не говорю кем, я уж не говорю о том, что самый известный певец Британской империи Редъярд Киплинг был по сути дела уже не англичанином, а индийским сахибом. О чем, кстати, он сам и писал совершенно откровенно. В чем, собственно, и состояла его проблема.

Но, по большому счету, стихи, пусть даже удачные, национально фрустрированного человека, не стоит так уж близко принимать к сердцу. Точно так же можно сказать и о прочих певцах империи. Как правило, вся эта метафизика является либо выражением личных проблем ее авторов, либо она написана по заданию известных служб. Известно, что абсолютно вся британская литература, и абсолютно все британские писатели, по сути дела – агенты «интеллигентных служб», других там просто не бывает. А поскольку вся английская культура и английские спецслужбы – это вообще одно и то же, то не стоит относиться к этому достаточно серьезно. Не стоит принимать за выражение метафизического духа, допустим, писания, которые были сделаны, извините меня, охранкой.

***

Теперь насчет бедности России. Совершенно верно, Россия дико бедная страна, русские – невероятно бедный народ. По сути дела, реальное благосостояние русских можно сравнить с нищими африканскими странами. Поэтому даже азиатские страны имеют определенные плюсы, которые в России отсутствуют. Равно, как и страны, которые беднее формально. По сути дела, в России жизнь стоит дорого, а средства к жизни добываются со страшным трудом: тяжело представить себе что-то худшее.

Из этого следует только одно: что при подобной системе социалистические эксперименты, в том числе имперско-социалистические, являются особенно опасными. Почему? Потому что любая система, основанная на контроле и перераспределении, в условиях тотальной бедности (в том числе и психологической), всегда и во всех случаях будет приводить только к одному – к отчуждению необходимых ресурсов (как было правильно сказано), к выжиманию соков из людей, чтобы обеспечить более или менее человеческий уровень жизни хотя бы верхушке. Контроль же над потреблением верхов всегда приводит к тому, что сами контролеры начинают присваивать себе этот ресурс и никаких вариантов тут нет и не может быть. Конечным получателем всегда являются силы за пределами России, куда и уходят все ресурсы.

В этом контексте я считаю, что будущее России за классическим строем, в котором осуществляется контроль над потреблением, но не верхов, а низов, и не по максимуму – нельзя есть больше, а по минимуму – нельзя есть меньше.

В этом отношении в России возможен социализм, но в форме социального государства, в котором некоторый минимум жизни гарантирован. И это действительно важная для России тема, но только в этом смысле. Во всех же остальных смыслах, Россия слишком бедна, чтобы позволить себе социалистические эксперименты.

***

И, наконец, последнее. Что касается самой тональности спора. В настоящий момент я вижу некоторый консенсус по одному, но крайне важному вопросу. По вопросу о том, стоит ли русским становится нацией и стоит ли им строить национальное государство. Мне кажется, что с этим уже никто, по большому счету, особенно не спорит. Так же, как и с тем фактом, что русские в свое время упустили свой шанс стать нацией, на предыдущих этапах.

Мы, в общем, двоечники истории, мы оставлены были на второй год, но сейчас у нас есть второй шанс пойти в этот класс и экзамен все равно сдать. В этом отношении это необходимо сделать и никаких других вариантов просто нет.

Весь спор идет о том, что делать дальше. Мне кажется, что эти споры сами по себе интересны, но их можно и отложить. Сейчас задача определена жестко: русским необходимо построение своего национального государства. Как было правильно сказано, вопрос о границах этого государства, территории и т.д., остается открытым. Я знаю, что на этот счет существуют разные точки зрения, в том числе и полярно противоположные.

Я сам здесь занимаю, прямо скажу, умеренно консервативную позицию. То есть, если, например, русское национальное государство будет построено в тех границах, которые сейчас есть (с некоторым шансом на возвращение территорий, в основном населенных русскими) то это было бы, на мой взгляд, практически идеальное решение вопроса. В этом отношении абсолютно нежизнеспособны идеи искусственного расширения территории (я бы сказал, поспешного и нелепого империализма). Равно как и нелепы идеи деления страны. Вы знаете, что такие планы существуют в теории. Некоторые считают, что Россию нужно разделить на какие-то части. Не совсем понятно, зачем это делать, если на каждой из этих частей может быть воспроизведен тот самый режим, который мы здесь так не любим!

В этом отношении у меня позиция достаточно консервативная. Думаю, что если удастся удержать нынешние границы, и при этом отделаться малой кровью, то это было бы очень хорошо.. Потому что понятно, что есть территория, которую Россия удержать не сможет уже никогда. Это, условно говоря, определенная часть Кавказа. Да по большому счету и не захочет, просто из-за того, что удержание этих территорий вместе с населением, с которым невозможно жить в одном государстве, слишком накладно.

Но сейчас, поскольку это объективная реальность и этот процесс отделения Кавказа уже идет без нашего ведома и участия, то в общем-то и спорить тут не о чем. Остальные же территории пока еще удержать можно.

Собственно, это все, что я хотел сказать, все остальное, я думаю, скажут другие. Благодарю.

В.Аверьянов:

- Спасибо, Константин Анатольевич. Я не знаю, какое впечатление у участников круглого стола, у меня же сложилось такое впечатление, что мы получили некоторый заряд. Но хочется еще, так сказать, столкновения позиций. Я предлагаю, если они не возражают, сейчас вот выступить в том же формате диалога-полемики Максиму Калашникову и Сергею Сергееву.

НЕ НУЖНО НАМ НИ МИФОВ, НИ ЛОЖНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ

Максим Калашников, писатель-футуролог, эксперт ИДК:

- Спасибо друзья, на самом деле, я очень рад, что диалог начинается, что мы приходим к согласию. Но все-таки надо четче обозначить свои позиции.

Итак, давайте придерживаться повестки. Русская нация, имперская идея – насколько они соединимы? Мы – прирожденные империалисты. Империя у нас была всегда. Империя – как ассоциация разных народов. Начиная с Киевско-Новгородской Руси. Посмотрите, кто жил рядом с нами? И финно-угры, и те же черные клобуки, и свои поганые (тюрки), и, тем не менее, никого мы не уничтожали, никто от нас не уходил. Мы всегда жили, как ассоциация разных народов, причем успешно.

Согласен с Андреем Ильичем Фурсовым. Нация, в европейском смысле этого слова, здесь не сложится никогда. Да, мы действительно не азиаты, но мы и не европейцы. Мы – русские. Нам предстоит искать нечто особенное, нечто новое в создании той общности, которая называется нация.

Думаю, что дихотомия «национальное государство – империя» во многом все-таки искусственна. Она вброшена явным врагом русских. Я считаю, что наше будущее – многомерная империя, где будет и централизация, и сетевые принципы, и, собственно говоря, локальные и глобальные принципы. Думаю, что наше будущее – все-таки жесткая федерация, именно жесткая федерация!

Вы знаете, с этой точки зрения Германия ведь – тоже империя, а не национальное государство. Когда говорит баварец, его не поймет житель какой-нибудь средней или северной Германии. Это очень большая разница. Если верить некоторым нашим доморощенным национал-либералам и если считать, будто украинцы -это отдельная нация, то тогда и баварцы – не немцы. Да и Франция – тоже империя, если смотреть с таких крайних позиций.

Но давайте все-таки не впадать в крайности. Мы все говорим о недостатках русской жизни, но дело все-таки, наверное, не в империи. Корень-то зла не в империи. Костя Крылов выдвинул парадоксальный термин: «самоколония». Такого не бывает. Ребята, не в империи или самоколонии дело, а в том, что верхи русского общества с начала XVIII века осознали себя как нечто отдельное от русского народа! Они давно хотели это сделать, они осознали себя как отдельная нация. Которая на всех остальных русских смотрела, как на колонизируемое стадо. И вы знаете, это та самая оффшорная элита, это тот самый тонкий культурный слой Российской империи, который русскими-то себя не считал. Они всегда могли сказать в ответ: «Я не русский, а петербуржец». Они даже языком-то отличались от русских. Не в империи дело, а в этой элите колонизаторской. И если отсечь, мягко говоря, все остальные народы, элита с подобными замашками все равно останется. Мы видим, как она воспроизвелась. Корень зла – в существовании этой элиты, а не в дихотомии «империя – национальное государство». А решение проблемы – уничтожение и замена такой «элиты».

***

Костя Крылов сказал красивые слова о государстве-ловушке, но я бы не хотел, чтобы затушевывался главный вопрос. Так почему все-таки империя или импероподобное объединение для нас неизбежно?

Централизовать ресурсы придется для народосбережения! Потому, что политика поддержки высокой рождаемости, политика помощи молодым семьям, жилищного строительства и прочего (при новой индустриализации) потребует централизации ресурсов! Русские живут на большом пространстве от Бреста до Владивостока. Сейчас есть один реальный источник: это, с одной стороны, доходы от сырья. С другой стороны – доходы от того, что мы изымем у старой «элиты». Это надо централизовать и распределять согласованно. Кроме того, сама политика демографического перелома, политика преодоления демографического спада и вымирания, социалистична по натуре своей. Не просто социальное государство, а именно социализм! И поэтому, от централизации большого пространства (от Бреста до Владивостока), от централизации ресурсов на новую индустриализацию и народосбережение, мы никуда не денемся.

Если вы посмотрите на карту Вениамина Башлачева (а это, собственно, карта районов, где к 2020 году на одну колыбель будет два гроба) она как раз охватывает все русские земли. И РФ-овские, и белорусские и украинские. Она изображает те регионы, где живут русские. Как ни крои это пространство, как ни сливай его в отдельное национальное государство – при соотношении два гроба на одну колыбель, вот так просто, одним образованием национального государства, ситуацию вы переломить не сможете. Здесь нужны большие социально-экономические решения, именно централизация и социализм. Но социализм не тупо-казарменный, не маразматический (брежневский), а социализм нового типа.

***

Итак, что такое империи? Реликты прошлого или очертания ближайшего будущего?

Однозначно: грядет время империй и импероподобных объединений, и ветер истории выметет прочь мусор мелких национальных государств! Мир идет к формированию нескольких миров-экономик с формированием нескольких резервных валют. Необходимость строить империю диктует экономика плюс необходимость разворачивать мегапроекты развития. Мир нынешний зашел в тупик, развивается системный кризис. Он реально рождает эпоху создания нового империализма, мира из крупных блоков. А наше государство, простите, не потянет мегапроекты, РФ не самодостаточа, потому что для самодостаточности нужно создавать очень сильный внутренний рынок. Еще раз говорю: условие нашего национального выживания – это мобилизация всех доходов и ресурсов, от Бреста до Владивостока, именно для осуществления политики народосбережения,

Кстати говоря, Константин Крылов упоминал такую политику аффирмации русских, для осуществления ее и потребуется имперская мобилизация. Иначе будет по-старому: богатая Тюмень – и нищая Владимирщина.

***

Так что не могу не отметить предательства некоторых национал-демократов. Они де-факто вписывают нас в чужую империю, вплоть до предложения пригласить сюда войска НАТО. Потому что мелкое нацгосударство неизбежно станет частью другой системы, в данном случае – западной. А я не считаю, что западники будут нас миловать и заботиться о нашем народосбережении.

***

Итак, сложилась ли русская нация? Согласен с выступающими. На сегодня ее нет. Сегодня есть такая «недонация», «недонарод», я поставлю даже знак равенства между этими понятиями. К сожалению, мы пали жертвой в том числе и игр с нашей национальной идентичностью.

Давайте вспомним русскость до 1917 года. Это – православные восточные славяне, три ветви: великороссы, малороссы и белорусы. Потом пришли большевики и сузили понятие «русский» до великороссов. Теперь пошла игра с так называемой российской/россиянской идентичностью. Таким образом, нынешние русские представляют собой достаточно жалкое зрелище. Порой мы видим антисоветчиков, которые поддерживают вполне большевистское разделение этой триединой нации. То есть, русские сводятся к великороссам, и уже все на «–енко» это уже как бы и не русские. Иногда впрямую об этом говорится.

***

Итак, что необходимо для консолидации русских? Я думаю, что прежде всего для консолидации русских (национальной консолидации) необходимо Общее дело! То есть, общее создание будущего в обреченной стране (а страна реально обречена). Новый рывок из накатывающего небытия создаст русскую нацию.

Русский – это тот, кто готов работать с нами, сражаться, умирать за Общее дело. Это должно быть критерием: русскость, доказываемая делом! Иначе все потонет в примитивном, как я его называю, быдло-национализме. В этаких новых варварах, которые сводят понятие «русские» только к великороссам.

Ну, вы сами знаете о некоторых фактах политической жизни. Проведем генетический анализ, отделим всех нерусских (а у них уже и украинцы – нерусские), учредим Русистан как некий аналог белой Чечни, поделим на всех доходы от сырья. Или, как вариант, разделим РФ, уничтожим «чебуреков», коммуняк и единороссов, и на обломках заживем сытой, западной жизнью.

Ребята, такие настроения в массах – уже факт! Хочу напомнить, что есть уже печальный опыт «нациибилдерства», или строительства национального государства. Посмотрите на Украину или на Латвию. На Украине – полный провал. Вымирание не остановлено, идет деиндустриализация, процветает коррупция. Украина на душу населения вдвое беднее даже чем Российская Федерация. Наступать на те же грабли в этом отношении не хотелось бы.

Вспомните Восточную Европу. Вот бывшие соцстраны СЭВ. И ни одна из бывших соцстран (а это сейчас нацгосударства) не добилась никаких успехов в развитии. Все они, так или иначе, превратились в достаточно бедную периферию. Исключение может быть только Чехия, но она изначально хорошо вписана в Западный проект. Чехия свою промышленность сохранила. А вот все остальные потерпели неудачу.

Так что, друзья мои, были произнесены очень красивые и пафосные слова о государстве-ловушке, но давайте все-таки вернемся на грешную землю и подумаем, как из этого состояния выходить.

***

В чем опасность создания русского нацгосударства или русской республики?

Во-первых, давайте начнем с того, что учреждение национального русского государства не уничтожает автоматически громадного социального, имущественного расслоения. В условиях неимоверного имущественного расслоения, когда 90% собственности в руках 10% богатых слоев, никакая демократия невозможна. Нужно перераспределять собственность.

Далее, как-то очень осторожно обходится момент чисто географический. Ребята, у нас здесь все переплетено! Наши народы, живущие на территории русской земли (а народы эти не только славянские) очень переплетены. Здесь – чересполосица. Не Югославия, конечно, но близко к этому. Вы понимаете, какая опасность конфликтов нас ждет при создании русского национального государства? Ведь заявят о своей племенной идентичности другие народы и начнется процесс передела территории и месторождений (и это в условиях сырьевой экономики). Я хочу напомнить, что Татария и Башкирия – поистине «солнечное сплетение» трубопроводов, не надо об этом забывать.

***

Отделение Северного Кавказа – тоже больная тема. А оправдано ли оно экономически? Хочу поставить вопрос с точки зрения здравого смысла. А не дешевле ли навести на Северном Кавказе порядок и уничтожить этнокриминальные группировки в наших городах? Не проще ли это сделать, чем отделять Северный Кавказ?

Давайте посмотрим на цифры. В 2010 году на содержание Северного Кавказа (на дотации из федерального бюджета для Северного Кавказа) было потрачено 8 миллиардов долларов. Это из расходной части федерального бюджета в 9,9 триллиона рублей. У нас 300 миллиардов долларов – расходная часть бюджета РФ. Значит, дотации на Северный Кавказ даже формально – это менее 3% расходов федерального бюджета. Ну, допустим, что на самом деле на Северный Кавказ истрачено не 8 миллиардов долларов, а как минимум двенадцать – если учитывать скрытые статьи расходов. Все равно, это – только 4% федеральных расходов. Мы отделим Северный Кавказ и сэкономим 4%.

Ну, отделили мы Севкавказ. Да мы этих 4% даже не почувствуем! В условиях нынешнего воровства их украдут – и не поморщатся. Мы даже их не заметим. Потому, что затраты на совершенно ненужные, помпезные, показушные проекты (типа футбольного чемпионата и олимпиады в Сочи) плюс воровство уносят намного больше денег! Вот где кроется настоящая проблема, подлинная угроза! Вот с чем бороться надо.

Отделение Кавказа – еще и крайне дорогая операция. Туда надо ввести заранее войска, вывезти остатки русского населения, срочно оборудовать новые границы, пресечь прорыв горских банд на казачьи территории. И вывезти оборонные заводы. А там они есть – тот же торпедостроительный «Дагдизель», Каспийский завод точной механики, НИИ «Волна» в Дербенте. Баксанскую обсерваторию надо будет эвакуировать. Эвакуировать нужно тех людей, которых могут вырезать.

Честно говоря, это очень дорогая операция, которая под силу лишь тоталитарному режиму. Причем гитлеровского или сталинского типа. Нынешняя Российская Федерация на это не способна. В любом другом случае пойдет цепная реакция сепаратизмов. И – не забудьте опять же про «солнечное сплетении» трубопроводов в Поволжье.

***

Теперь о формировании Русской республики как субъекта РФ. Еще один выход, который нам сейчас предлагается: слепить ее из имеющихся русских регионов. Ну что же, мы обязаны рассмотреть такой поворот событий.

Полагаю, что это крайне опасное лекарство. Смысл формирования Русской республики из русских краев и областей только в перехвате власти! Если ты сможешь быстро срезать федеральный центр и превратить всю Российскую Федерацию в Русскую республику (как жесткую федерацию), то ты победил. Если этого не получится сразу, то катастрофа неизбежна.

Давайте посмотрим, что принесет длительное существование русской республики в составе Российской Федерации? Русская республика будет похожа на такого двугорбого головастика, очень толстая голова – это, соответственно, европейская часть. Тулово чуть-чуть поменьше – Тюмень, нефтегазоснаязападная Сибирь. И дальше – длинный хвостик вдоль Транссиба. С созданием такой вот Русской республики в составе РФ появляется огромный субъект федерации, в котором концентрируется где-то 80% экономики и 60% населения. Такой субъект неминуемо становится конкурентом имеющегося федерального центра и стремится отобрать у Москвы налоговые поступления. И русским областям и краям придется содержать за свой счет уже не два эшелона бюрократии (то есть, губернскую и федеральную, как сейчас), а все три – губернский, русско-республиканский и федеральный.

Безусловно, тут мы увидим повторение сценария 1990-91 годов. Русская республика во главе с новым Ельциным борется с новым Горбачевым и прочее. Да, кстати говоря, создание еще одной огромной республики, огромного субъекта только увеличит бюрократию! Отвалившаяся потом от РФ Русская республика останется сырьевой и деградировавшей, и что самое интересное, может и дальше продолжить свое дробление. Я уже не говорю о тех конфликтах за месторождения и территории, которые придется выдержать с Татарией и Башкирией. Ибо не факт, что они захотят сохранить единство с Русской республикой. И так далее.

Еще одна большая проблема – давайте не забывать, что ныне сложившаяся сырьевая, трубная экономика, способна обеспечить нормальные условия существования не более 25% населения. Это уже даже либералы признают. Для того, чтобы обеспечить вот то самое социальное государство, о котором Костя Крылов говорил, чтобы каждому дать хороший минимум, простите, придется новую индустриализацию проводить. И на капиталистических началах вы ее не проведете. Забудьте об этом! В нынешних условиях, если только вы поставите на свободный рынок, экономика будет жаться к той же «голове» головастика. Кроме того, мы уже утратили свою ниши на рынке, за эти 20 постсоветских лет, ребята! Мы даже внутренний рынок теряем под натиском импорта. Потому для индустриализации придется воспользоваться и протекционизмом и механизмом централизованных вложений.

***

Что я предлагаю? Что, как мне кажется, могло бы нас примирить? Что может быть альтернативой созданию такого Русистана? Думаю, в этой аудитории не надо повторять, что раздел на семь русистанов, как некоторые советуют, даст на выходе 7 путилендов.

Я предлагаю альтернативу опасному процессу создания Русской республики или просто национального государства. А почему бы не запустить процесс создания новой Советской власти? Именно советской, а не коммунистической, подчеркиваю. Созданием той самой системы динамических советов, с вертикальными социальными лифтами, которые ходят и вверх и вниз, когда избравший может отозвать свой голос, когда существует система, по которой несколько тысяч людей выбирают местный совет, местный совет выбирает и способен отозвать назад человека в региональный совет и т.д. Это такая система динамической демократии, ее предложил Игорь Бощенко. Даже книжка родилась – «Будущее человечества» – в сотрудничестве с Максимом Калашниковым. В ней мы эту систему обрисовали.

Думаю, что существование такой системы автоматически приведет к тому, что будет доминировать 80% населения, именно русского населения, как создающего главное богатство, без опасного территориального и национального разделения. Кроме того, такая система советов (плюс экономическая демократия на предприятиях – система собственности работников на свои предприятия) приведет к ослаблению власти так называемой этнократии, всех этих национальных автономий. Мы обойдем эту бюрократию среднего звена. А заодно избежим формирования бутафорской демократии западного типа и построим свою, русскую демократию. Мало того, мы обгоним Запад в общественном отношении, потому что для рывка вперед потребуются более передовые общественные отношения. И мы не назад будем смотреть, а вперед!

Оптимально было бы думать о создании Русского союза, о воссоединении великороссов, малороссов-украинцев и белорусов. Мы должны на это работать! Это тот самый будущий экономический блок, тот самый мир-экономика с 200-миллионным внутренним рынком, который нам позволит выжить.

***

Считаю, что на выборах 2011-2012 годов будет выброшена и разыграна карта русского «уменьшительного национализма», это видно невооруженным глазом. Уже сейчас правящие прозападные либералы поддерживают сценарий развала – нового 1991 года. Думаю, что нам надо идти не по ложному пути, а вперед. В будущем, все-таки, мы – великая держава. В Будущем Бог – на стороне больших батальонов, на стороне тех, кто сможет построить жизнеспособную, самодостаточную экономически империю. Или импероподобное объединение, как говорит Андрей Ильич Фурсов.

Спасибо.

СТАВКА НА НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТИЮ

Сергей Сергеев, научный редактор журнала «Вопросы национализма»

- Спасибо. Я, наверное, не смогу рассуждать в той логике, в которой рассуждал Максим Калашников, потому, что он футуролог. Честно говоря, от меня очень далек футурологический жанр. Признаюсь, что возможности моей фантазии, по сравнению с фантазией Максима Калашникова, очень ограничены. Я привык, как историк, работать в рамках позитивистской методологии, поэтому я довольно бескрылый эмпирик и предпочитаю говорить о том, что здесь и сейчас.

Я тут вспомнил, что буквально три года назад, когда еще работал в журнале «Москва», устраивал почти аналогичный круглый стол, с почти аналогичным названием: «Россия, национальное государство или империя». Вот, помнится, Михаил Ремизов там был, Андрей Ильич Фурсов, правда, виртуально участвовал, и уже тогда эта тема многим участникам круглого стола казалась архаичной. Мне говорили: сколько же можно одно и то же? Потому, что к тому времени основные интеллектуальные силы по этой проблематике отстрелялись. Это было три года назад.

За прошедшие три года они отстрелялись еще и еще раз, и мы идем уже по десятому кругу, и все обсуждаем, национальное государство или империя. Это показатель того, что мы находимся в некоем тупике, есть ощущение, что мы обсуждаем не насущные, а какие-то абстрактные проблемы. А насущная проблема на сегодняшний день одна – как избавиться от неэффективной, и практически безумной власти? Каким образом? При том, что у нас нет для этого никаких рычагов. Поскольку это пока тупик, и ответ на этот вопрос не ясен, мы можем пробавляться обсуждениями про империю или про что-то еще, и фантазировать о будущем. А вообще конечно, аргументация уже по сто раз высказана и если она не услышана ни той, ни другой стороной, бессмысленно повторять ее еще в сто первый раз.

Здесь ведь еще вопрос о русских. Они все разные, вот говорят, русские хотят того, русские хотят сего. Но русские разные: кому-то нравится Иван Грозный и Сталин, другим Иван Грозный и Сталин отвратительны. Как тут договориться, ведь это еще и эстетические расхождения. Но все-таки важно определиться, чтобы найти общий язык. А каков критерий, по которому мы говорим о русском будущем: что для нас – русские? Это средство для некоей очередной геополитической мессианской химеры, которых было уже сколько в нашем прошлом? Или все-таки русские – это цель, а не средство? Как бы цель наша – наибольшее количество благ для наибольшего количества русских. Я, конечно, огрубляю. Так вот, если говорить об империи в России, то что можно сказать, не фантазируя о будущих империоидных образованиях? В реальной истории России обе империи (и петербургская, и советская) строились за счет русских. Русские там были не целью, а средством. По-моему, это признают все.

Такую мы хотим империю в будущем снова повторить? Нет, мне кажется, не хотим. И поэтому я не вижу, что можно найти такого духоподъемного в русском прошлом империй, чтобы этим воспользоваться.

И другой вопрос, если сторонники империи говорят: нет, та империя, которую мы построим, будет не за счет русских, а для русских, русский там будет не средство, а цель – тогда предмет для спора исчезает. Тогда назовите как угодно, хоть империей, хоть горшком назови, только в печку не ставь.

***

Поэтому, я согласен чтобы Россия называлоаь империей. И здесь еще важно, что империя – это не только многонародность, это определенная структура власти, и это особенно хорошо видно на примере Российской империи.

Ведь понятно, что в классических империях есть схема: «метрополия – колония». Ясно, что в России русские не были метрополией. А кто был тогда метрополией? Загадочный вопрос. По этому поводу возникают разного рода конспирологические схемы. Я к конспирологии не склонен, но, как считают некоторые исследователи, метрополия может быть не обязательно этническим образованием, это может быть и социальный слой.

Так вот, в истории Российской империи метрополией была ее верхушка, в советской империи метрополией была верхушка Советского Союза. И что между ними родственного, что обе эти верхушки всегда сохраняли определенную структуру власти – власть, неподконтрольная обществу. В первую очередь, неподконтрольная русским. А поскольку русские – хозяева России, ее большинство, то, чтобы не быть подконтрольной русским, верхушка этой России готова вступить в какие угодно отношения с этнокорпорациями, с этническими образованиями, чтобы русское большинство ослабить. И поэтому ни в России, ни в Советском Союзе эти верхушки никогда не способствовали становлению русской нации. Ну, если только случайно…

Вот у Сталина получилось случайно, какие-то вещи были сделаны, а сознательно этому ставились только препятствия и рогатки. Так вот, проблема-то как раз в этой структуре неподконтрольной власти, она создает и национальный вопрос, и русский вопрос, особенно сейчас.

Сторонники имперского пути выступают за какие-то границы, они считают, что Россия не может существовать без этой неподконтрольной власти (как говорит Андрей Ильич – субъектной), с их точки зрения это и есть условие существования России. Это тоже одна из точек разногласия. Мы видим сегодня эту неподконтрольную власть, на которую мы не можем никак воздействовать. Даже для того, чтобы перейти к новому возможному имперскому образованию, ее нужно, как минимум, реформировать, но, по-моему, реформированию она уже не подлежит.

И поэтому, реальный путь для будущего на сегодняшний день – национал-демократическая революция (в мирной форме или нет), а в дальнейшем уже можно будет разобраться, в какой форме будущая Россия может существовать. По практике это предполагает какие-то элементы национал-демократии, поэтому, я предполагаю, что национал-демократия на сегодняшний день – наиболее продуктивное направление русского национализма. А ждать пока в той структуре власти, которую мы имеем что-то изменится, появятся какие-то новые, здоровые силы, это, на мой взгляд, совершенно бессмысленная тупиковая позиция.

***

И последнее. В программе нашего заседания, которую я получил, было написано: «Империя, национальное государство, или рассеяние». Вот на тему рассеяния пока ничего не говорилось. Я хотел бы пару слов сказать по этому поводу.

Дело в том, что это рассеяние уже происходит в реальности. Огромное количество русских людей из страны уезжает, у огромного количества русских людей чемоданное настроение и, прежде всего, у наиболее активных и способных. И это понятно: в современной России им трудно найти применение. Если эта структура власти будет продолжать свое существование, постепенно большинство деятельных и способных русских действительно окажутся в рассеянии, и здесь останутся одна только «терпилы». И какое будущее будет тогда у России, честно говоря, трудно представить. Спасибо.

ИМПЕРИЯ И ВОЛЯ (ДОКЛАД В. АВЕРЬЯНОВА)

Далее на круглом столе был представлен доклад-презентация директора ИДК Виталия Аверьянова. С текстом и слайдами доклада-презентации можно познакомиться здесь [http://www.dynacon.ru/content/articles/508/]

ПОТРЕБИТЕЛЬСТВО РАВНОСИЛЬНО АНТИРУССКОСТИ

Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра»:

- Я хотел бы задать вопросы господину Крылову. Что является критерием деградирующей популяции или преуспевающей популяции? Я имею в виду русский народ.

Мне кажется, что критерием состояния популяции являются три особенности. Первая – ареал расселения, увеличивается ли он у русских или уменьшается. Вторая: численность этой популяции, сокращается эта популяция или увеличивается. Ну и, конечно, культура.

В период романовской империи, которая конечно же была не медом для русского народа, русские пространства достигли непомерных границ, а численность русского населения неуклонно нарастала. Русская культура в XVIII, XIX, начале XX века была несравнима с культурами других преуспевающих стран.

И еще, что такое «русскость»? Какая черта может быть определена, как сугубо русская? Это не косоворотка с берегинями или алыми свастиками, не количество калорий, которые русский крестьянин употребляет во время праздников и постов. Мне кажется, что русский народ на протяжении всей своей истории был мессианским народом (а он был мессианским народом), причем таковым делали не его не цари и князья. То была имманентная черта русского народа. Старец Филофей провозгласил государство и мессианство, христианское государство и мессианство. Патриарх Никон построил под Москвой (пусть это и некорректное выражение) некий «космодром», где ждал второго пришествия Христа. Полагая, что здесь и только здесь, в России, произойдет второе пришествие. От Никона – прямой ход к Сталину, который создавал некую альтернативу для всего мира.

И вот эта черта русского мессианства, если ее изъять из русского сознания, если ее выдавить и оставить вместо нее только уровень или степень благ, которые должен потреблять народ, не оставит ли она нас без русскости? Уровень потребления – не является ли это такой, по-существу, глубинно антирусской идеей, антирусской мыслью? Потому что общество потребления, которое на наших глазах умирает, издыхает, оно своей альтернативой будет иметь общество творчества, интеллектуального, и, может быть, морального героизма. А уровень человеческого потребления будет резко снижаться. Он достигнет тех пределов, которые позволяют людям учиться в университетах и бороться с такой страшной для людей категорией, как смерть. Вот мои ремарки.

ЗА ВЕЛИКУЮ ДЕРЖАВУ И ДЕФЕОДАЛИЗАЦИЮ

Михаил Ремизов, генеральный директор фонда «Стратегия-2020»:

- Спасибо за такую возможность. Мне кажется, что хотя и была правота в том, что Сергей сказал об определенной «замыленности» темы, что есть ощущение хождения по порочному кругу, организаторами этого круглого стола самим фактом только что озвученной презентации  была предпринята попытка сделать какие-то шаги вперед. Шаги и теоретические, и практические, что вполне оправдало новую постановку старого вопроса.

Не могу в этом споре выступать в качестве нейтрального арбитра, потому что я уже вполне могу назвать себя оппонентом тех версий имперского проекта, которые, в свою очередь, выступают в качестве альтернативы национальному государству, а не в качестве его дополнения или специфического прочтения. Я вполне себя могу назвать и национал-демократом потому, что мне кажется дикой та трактовка, вернее то расхожее употребление этого термина, который иногда использует и Максим в порядке критики. Потому что, условно говоря, концепция множества маленьких Россий, множества маленьких русских государств – это не национализм. Потому что национализм есть стремление к формированию единого государства, единого народа.

Точно так же либертарианство – это не демократия. Потому что существуют очень сложные и напряженные отношения между двумя частями этого западного проекта: либерализмом и демократией, и уж тем более между либертарианством и демократией. Это по своему духу совершенно разные проекты.

Хочу прокомментировать сегодняшний разговор не с позиции той или иной стороны, а как наблюдатель и комментатор, и попытаться взять на себя функцию, к которой нас призывал Пушкин: судить автора по его собственному закону. И с этой точки зрения хочу сказать, что мне кажется, почему неправы и «имперцы», и националисты. Неправы в той подаче своих позиций, которую мы сегодня услышали. Именно не с точки зрения позиций ценностей оппонентов, а с точки зрения их собственной логики и их собственной ценности.

***

Первое – неправота имперцев, исходя из логики и понятия империи. Есть ощущение, что поклонение идее империи сегодня выглядит как поклонение артефакту, эффекту имперскости, а не тому, что делает возможным империю. Не тому, что создает имперскую власть и заставляет ее длиться. А это так или иначе, трансцендентный принцип власти. Это именно то, что отличает имперскую власть от обычного национального государства. Потому что и федерализм, и наличие разных народов, и большие границы, и могущество не являются квалифицирующими признаками империи, как мне кажется.

В этом смысле обидно то, что Андрей Ильич Фурсов, начав с призыва определиться с терминами, определил только одну из сторон, а именно – нацию. Но я понимаю, что Андрей Ильич исходит из такого определения империи, которое подразумевает понимание вот этой специфической структуры власти. И именно поэтому, вероятно, он говорит о импероподобном образовании, а не об империи собственно в прямом смысле сего слова. Классический вариант империи – это, условно говоря, европейский имперский порядок в Средневековье. Ситуация, при которой существует трансцендентный принцип, из которого выстраивается власть, – это некая идея божественного права, и субъект власти, носитель власти приподнят над обществом. Им является в данном случае феодальная монархия.

Носителем имперской модели власти может быть своего рода теократия: потому, что если «докрутить» эту идею божественного права до определенной последовательности, мы можем увидеть определенные теократические конструкции.

Такой конструкцией может быть идеократия – уже в современную эпоху, эпоху больших идеологий, которые заменили собой в аспекте политических функций мировые религии. Это может быть идеократия, и в этом отношении субъектом власти в Советском Союзе действительно была партия, как некий орден единомышленников, обладающий общим проектом общего будущего, который правит и господствует в обществе от имени этого проекта.

Так вот, сегодня просто нет никакого такого имперского принципа, который бы позволял формировать и воспроизводить власть трансцендентную по отношению к обществу, власть, имеющую трансцендентный источник легитимности, а не имманентный по отношению к обществу, в котором она правит. По крайней мере, этот принцип не предъявляется с достаточной степенью наглядности и убедительности, сторонниками имперского проекта.

Действительно, можно себе представить, что возможно формирование некоторого такого нового, глобально мыслящего (не глобалистски, а именно глобально!) всепобеждающего учения, которое снова сможет стать основанием для того, чтобы претендовать на на серьезную, большую системную власть, и править от имени идеи, а не от имени народа. От имени проекта, а не от имени народа, не от имени самого общества.

Вот такая модель власти действительно могла бы быть имперской. Но, во-первых, она потребует ничуть не меньшей крови, чем все те мыслимые возможные этнические резни, которыми принято пугать в контексте национального сценария. А, во-вторых, я утверждаю, пока такого всеубеждающего учения в нашем распоряжении просто нет – извините, коллеги.

Понимаете, в обычных национальных демократических государствах могут существовать большие повествования, большие идеологические нарративы, они отнюдь не умерли, вопреки постмодернистам. Но ни один из этих больших нарративов не может претендовать на безоговорочную власть и гегемонию. По крайней мере, на такой статус в обществе, от имени которого можно править.

***

Либеральный консенсус…. На мой взгляд, главный дефект имперского дискурса – отсутствие имперского принципа, от имени которого можно было бы выстраивать эту самую трансцендентную власть, вокруг которой можно собирать разные народы, разные племена, разные общины и т.д. Отсюда вторая позиция определенной непоследовательности или избирательной слепоты имперского дискурса в нашей стране. Покойный Вадим Цымбурский говорил сторонникам имперской идеи: «Ну что вы беспокоитесь, вы уже живете в империи, только – американской». И это имеет смысл не только с точки зрения какой-то фактической нашей зависимости от «вашингтонского обкома». Зачастую эта фактическая зависимость не столь велика и преувеличена. Это верно с точки зрения конструкции того самого, о чем говорили и я, и Сергей Сергеев – конструкции легитимности власти.

Америка это у нас что? Это страна, эталонная демократия, но именно она продемонстрировала нам возможность ре-эволюции от системы национальных государств к имперской системе. Из-за того, что сама концепция демократии оказалась реинтерпретирована. И демократия в исполнении Соединенных Штатов – это не система народовластия, а определенная система догматов. Это псевдорелигиозная система, которая имеет определенную касту жрецов, которые компетентны судить о том, что соответствует эталонам демократии в глобальном масштабе, а что не соответствует. Каста жрецов, которая компетентна легитимировать и делигитимировать нижестоящие уровни власти. И здесь тоже мы видим далеко идущую аналогию с феодальной Европой, где не было преимущественного таксона власти. Система национального государства – это система преимущественного таксона власти. В нем концентрируется все: налоговые сборы, право денежной эмиссии, монополия на полицейское насилие, возможность объявления войны, и т.д. Все, этой монополии больше нет в глобальном имперском пространстве! Есть множественные власти, которые соотносятся друг с другом в соответствии с теми принципами, которые диктуются с вершины пирамиды США – жрецами глобальной религии демократии. И поэтому, уважаемые коллеги, мы уже живем в имперском пространстве.

***

Если смотреть на те фигуры, которые вас и меня раздражают – Штепу, Широпаева, которых вы называете национал-демократами, и которые тоже так себя называют, – то все их проекты пребывают в европейской системе координат. Это в чистом виде имперские проекты так называемых «европейских новых правых». Тех, которые являются жесткими критиками национальных государств, и критикуют эти национальные государства от имени культа множественности, от имени возвращения к коммунитаризму, (то есть, к жизни общин, а не граждан). Критикуют от имени формирования разноуровневой системы власти, объединенной общими цивилизационными европейскими доминантами. И это правда. Но, коллеги, это и есть европейский проект!

Условно говоря, вся эта широпаевщина и штеповщина, в строгом смысле – имперский проект. Если, конечно, понимать под империей то, что понимают в современном обществознании.

Максим Калашников:

- То есть, призывая к раздроблению РФ на семь русских республик, они тянут нас в западную, европейскую Империю?

Михаил Ремизов:

- Согласен. Это другой вопрос. Они видят нас частью какой-то глобальной западной империи. Это серьезный вызов, причем всем нам. Кстати, в логике этого вызова мультикультурализм является прекрасной имперской практикой, которая существовала в Великой Османской империи, где разные общины могли сосуществовать мирно именно потому, что существовал трансцендентный по отношению к ним центр власти. Король или получивший титул султана властелин, наследник династии, султан – это опять же глобальная проекция идеи власти от имени одной из мировых религий. Который стоит над всем этим муравейником из культур и общин, и именно благодаря этому этот муравейник может существовать и сосуществовать друг с другом. Там нет публичных арен для обсуждения общих интересов, отстаивания общих ценностей. Но как только они возникают, если мы хотим их формирования, становится крайне необходима культурная и лингвистическая унификация. Тогда мультикультурализму приходит конец, и если мы демократизируем власть, это значит, что мы национализируем общество.

Это процесс одновекторный, вектор идет в одну сторону. Поэтому я призвал бы носителей имперского дискурса в России подумать о том, что их дискурс в существенной степени работает на проект «Империя» в изложении Негри и Хардта. И не случайно для Негри и Хардта империя не является квинтэссенцией зла. Квинтэссенцией зла для них является именно система национальных и межнациональных государств. Я уж не говорю о том, что прогрессивные левые силы в их специфическом понимании, должны разрушить специфическую человеческую телесность и сформировать какого-то трансхьюма, человека, который состоит из одних пирсингов, вживленных в мозг чипов и т.д. Эти специфические левые говорят, что империя есть меньшее зло по сравнению с системой национальных государств.

***

Здесь я уже перехожу к вызову по отношению к националистам. То, что мы видим как глобальный тренд – это вызов такого масштаба, на который невозможно ответить просто воспроизводством старых мантр о национализме и демократии. Нельзя отвечать на супервызов набором тех мантр, из которых действительно была создана современная Европа (это ее символ веры); тех мантр, которые, собственно, и создали достоинство европейской цивилизации как современной цивилизации. Это уже не получится потому, что мы оказываемся перед угрозой постнационального мира. В конце концов, все нации – продолжающийся процесс, и нет абсолютно законченных наций.

И вот как мы, уважаемые националисты, должны отвечать на этот вызов? Я скажу об этом чуть позже, говоря о неправоте национализма, хотя вижу, что мой временной лимит уже исчерпан, но Виталий Владимирович, думаю, что было бы несправедливо, если бы я сказал только о неправоте одной стороны.

Первый пункт: мы (государство) должны вновь создать гравитацию русской идентичности. Если будет сильная гравитация русской идентичности, то хорошо будет и тем, кто верит в имперский проект, и тем, кто верит в проект европейского секулярного классического национального государства.

Но как мы воздействуем на эту гравитацию русской идентичности, если мы обнуляем русскую историю? Мы плохо на нее воздействуем, если говорим, будто вся наша история – это история добровольного рабства (а всякое рабство по Аристотелю является добровольным). Мы обнуляем нашу историю, мы обнуляем нашу волю быть русскими! Не все имеют в себе настолько сознательного взвешенного дистиллированного мужества, как Крылов, чтобы быть русским только из голой воли русской идентичности. Нужно дать людям получать удовольствие уже потому, что они русские. Получать это удовольствие быть собой, удовольствие самости. Это должно, безусловно, формироваться уважением и любовью к собственной истории. Я просто не вижу здесь чисто технологически и прагматически других моделей.

Это не значит, что не надо провоцировать, не надо хлестать, не надо бросать вызов определенной самоуспокоенности национального сознания. Подобный вызов бросали евреям сионисты, мы с Константином Крыловым об этом в свое время говорили. Но нельзя совсем обнулять нашу историю!

Так вот, есть и более серьезный, более политический эффект данной стратегии. Если Россия – это изначально, априорно антирусская конструкция, определенная историческая машина по эксплуатации русских, то нам очень сложно морально и политически обосновать свои права на Российскую Федерацию. Сложно сказать, что мы по праву – наследники этого государства, которые временно ограничены в реализации данного права и которые это право должны себе вернуть. На мой взгляд, это сильная история, это сильный миф: наследник, который возвращает себе наследство, принадлежащее ему по праву, но которого он сегодня лишен.

Если верить негативистской историософии некоторых националистов, это значит, что никакого наследства по праву у нас нет, у нас есть воля нечто завоевать. Тогда давайте поедем и завоюем Мозамбик или Мадагаскар! Мы понимаем, что это – опять игра на обнуление идентичности как реальной, а не как абстрактной конструкции. Поэтому очень важным политическим моментом, мне кажется, будет являться то, что мы должны представлять Россию как государство, где развивалась такая же типовая европейская история, история того, как феодальная династия, феодальная монархия, волей и неволей (подчеркиваю именно «и», – было и то, и другое) формировала нацию в качестве подножия собственного престола. Так французская корона сформировала французскую нацию – именно как подножие собственного престола. Она вела жесткую политику культурно-лингвистической унификации, и нация, когда была сформирована и пробудилась, сказала, что господин теперь она, а не корона.

То же самое происходило, на мой взгляд, с Российской империей. Да, детали расходятся, просто проблема в том, что революция, которая с нами случилась, оказалась не столько буржуазной, сколько социалистической. Но это отдельная большая история. Суть же в том, что русская корона вела общество к формированию нации. Она объективно, так или иначе, формировала предпосылки для ее взращивания, в том числе, играя против национальностей. Аналогию на эти самые предпосылки мы найдем уже не во французской, а в немецкой истории. Немецкая нация во многом сформировалась из противоречия с немецкой короной, но это не мешало существованию достаточно успешного и блистательного Первого рейха. Поэтому давайте говорить о том (если уже мы в логике этого проекта хотим видеть себя в европейской семье национальных государств), что в этом отношении у России – довольно стандартная, хотя и сложная история преодоления феодальной философии власти.

Я согласен, что в социально-экономическом отношении не вполне корректно было говорить о русском феодализме, но феодальная концепция власти у нас, несомненно, была. И начали ее преодолевать мы подчас раньше, чем европейцы. Уже история преодоления Смуты – история преодоления феодальной концепции власти.

***

И последнее, о чем я хочу сказать применительно к неправоте националистов в их сегодняшней подаче. Это то, что нам не нравится в современной РФ – колоссальное неравенство, которое превращает элиту и народ в людей разных сортов, это гегемония меньшинств и тому подобные вещи. Это не просто некая злокозненность европейской элиты и проклятье самоколонизованого государства, это глобальный тренд, чудовищный мейнстрим мировой истории! И выйти из этого мейнстрима чрезвычайно сложно.

Соглашусь с тем, что надо думать о том, как выйти из этого мейнстрима. А выйти из этого мейнстрима мы можем, только будучи достаточно большим и организованным пространством. Я не согласен с тем, что это должен быть социализм именно в узком смысле этого слова.

И последнее, в чем не правы и те, и другие, и мы все вместе – кто ведет сегодняшнюю дискуссию. Мне кажется, что нужно думать даже не от головы и не от сердца, а от исторической ситуации. Существуют запросы исторической ситуации, ее нервы. Мы должны облечь их в собственную форму и заставить говорить на собственном языке. И здесь я уже выскажу сугубо спорное утверждение, но это моя версия.

По-моему, сегодняшний исторический запрос – запрос на дефеодализацию. В том числе противодействие феодальной, по своей философии, элите, феодальным по своей психологии и по своему типажу бандам новейших варваров и т.д. Все в эту логику укладывается: начиная с протеста против мигалок. Потому что мигалка – символ кастового неравенства, в которое перешло имущественное неравенство. А от мигалок – до момента Манежной площади. То есть, все укладывается в эту логику антифеодального негодования. И даже пресловутый Навальный полностью ложится именно в этот тренд. И не случайно он показывает, что он не либеральный политик в чистом виде. Потому что бросает вызов в том числе и либеральным феодалам, которыми несомненно являются представители той же Высшей школы экономики. Он бросает вызов крупнейшим либеральным феодалам, которые по всем феодальным правилам великолепно отстроили и отстраивают свой домен.

Я недавно посмотрел эту дискуссию между навальным и руководителем ВШЭ. Навальный говорил на уровне метатекста именно об этом, а не о законе, который обсуждался. И адекватным языком для этого тренда, запроса на дефеодализацию общества является, как мне кажется, национальная гражданственность, национальный республиканизм и национальная демократия. Хотя, безусловно, я бы хотел, чтобы это был национальный республиканизм. Широко мыслящий, мыслящий системно, мыслящий политэкономически и историософски.

В. Аверьянов:

- Михаил Витальевич, я правом ведущего воспользуюсь и спрошу, а что вы понимаете, когда говорите, что мы работаем на «империю Негри»? Имеется в виду, что мы интеллектуально на них работаем, идейно, что ли, их подпитываем? Или мы буквально на них работаем?

М. Ремизов:

- Да нет, не буквально и не интеллектуально, а, скажем так, получается что у вас – общий противник. Этот противник – классическое европейское национальное государство. И, кстати, я отмечу, что идея классического европейского национального государства не противоречит идее миров-экономик. Я с идеей «миров-экономик» полностью согласен, но именно классическое европейское национальное государство способно сформировать миры-экономики, потому, что они сначала возникают в системе. Швеция и Франция, условно говоря, побеждают Священную Римскую империю, и дальше признают друг друга, и дальше поддерживают единое пространство легитимности. То есть, общеевропейский проект – не аномалия в мире национальных государств.

ДЕЛО НЕ В БЕДНОСТИ, А В ЭЛИТЕ – АНТИИМПЕРСКОЙ И АНТИНАЦИОНАЛЬНОЙ

Андрей Кобяков, председатель правления ИДК:

- Я сейчас зацеплюсь не за ремизовские последние реплики, чтобы как-то попытаться их подтвердить или оппонировать, а за выступление Кости Крылова.

Прозвучала мысль о том, что русский народ настолько бедный, что беднее в мире не может быть. Так эмоционально, образно – и ни одной цифры. Да если даже по текущему курсу рубля, что уже некорректно, посчитать ВВП России и поделить (примерно 1, 4 триллиона долларов на 140 миллионов человек), то мы с вами получим цифру далеко не маленькую. Но это все равно получается не правильный уровень: 10 тысяч долларов на душу населения в год.

Но с учетом ППС – паритетной покупательной способности рубля – получается как минимум в полтора, а то и в два раза больше. То есть, мы имеем параметр порядка 15-20 тысяч долларов ВВП на душу населения.

С чем сравнить? Средняя цифра по Евросоюзу – 27 тысяч. То есть, мы имеем уровень лишь в два раза ниже среднеевропейского. И это при том, что нам просто вчистую вычеркнули 20 лет нашего развития. Но мы сейчас находимся на уровне ВВП на душу населения примерно таком же, в каком мы были в СССР в 1991 году. Если бы мы развивались хотя бы с умеренными темпами 3-4% в год, то этот показатель сейчас был бы в два раза больше!

Если кому-то не нравится показатель, связанный с паритетом покупательной способности, давайте опять вернемся к простому пересчету по курсу. Кто-то тут недавно сказал, что Китай вдруг опередил по ВВП Японию, впервые – в этом году. Это, кстати, неверно: он еще в 1992 году ее по ВВП опередил, если считать правильно по паритету покупательной способности. Если брать номинальные показатели: 2,5 триллиона долларов на, самое малое, миллиард двести пятьдесят миллионов населения Китая, то на душу населения выйдет скромная цифра. То есть, мы имеем формальный китайский показатель на уровне двух тысяч долларов на человека, а не те десять тысяч, так же формально просчитанных для РФ. То есть, огромный китайский народ живет, как минимум, в пять раз хуже, чем народ российский.

Идем дальше. Голодные бунты пока у нас не являются реальностью. Хотя я являюсь оппонентом действующей власти в области экономической политики, надо признать, что в рамках антикризисной программы были приняты все меры, чтобы не допустить этого социального взрыва. Поэтому были серьезные, двоекратные повышения пенсий, и т.д. Поэтому пока мы этих голодных бунтов лишены.

Но я замечу, что голодные бунты произошли отнюдь не в самой бедной части человечества. Это Северная Африка, это арабские государства. Уж молчу про показатели какой-нибудь Замбии, Афганистана, или Мозамбика, где уровень ВВП на душу населения будет выражаться цифрой порядка 150-200 долларов на душу населения. Поэтому, при всем моем глубочайшем уважении к очень яркому уму Константина Крылова, я должен заметить, что вот в этом вопросе никак не могу согласиться с его тезисом о том, что мы якобы какой-то такой сверхбедный народ.

***

Теперь к вопросу о том, как делится этот самый показатель ВВП на душу населения. Да, действительно, здесь мы видим огромный разрыв между сверхбогатыми и сверхбедными в РФ. Как мы знаем, по официальным оценкам децильного коэффициента (10% самых больших получателей дохода против 10% самых бедных получателей дохода) у нас официальный разрыв – 16. Неофициальные оценки говорят, что наверное, в два раза больше – порядка 32-х. Наверное, могут быть оценки, которые превышают и этот показатель. Но даже если принять во внимание, что у нас в медианной группе почти никого нет, это чисто арифметическая средняя, мы все равно с вами получим показатели, которые все еще ставят нас по уровню благосостояния выше, чем тот же самый Китай, и уж тем более чем какие-нибудь африканские или азиатские страны за пределами, Японии или Южной Кореи. Все еще выше, подчеркиваю! А уровень накопленного богатства у нас и того больше. Это уже уровень, достигнутый к данному моменту. Хотя это и не заслуга нынешней власти, но у нас неплохая обеспеченность жильем и неплохой уровень инфраструктуры, которая загнивает, но все еще пока присутствует.

***

Поэтому вопрос в другом. Я с этого хотел начать. Я русский и горжусь тем, что я – русский. Мне больно за нашу судьбу потому, что я точно так же переживаю за эти как минимум двадцать выброшенных на ветер лет развития. Но должен сказать, что слишком прибедняться нам тоже не следует. Нам нужно бороться за лучшее место под солнцем, и это абсолютно возможно.

Даже умеренные позднесоветские темпы роста, как я сказал (вместо социальных экспериментов в последние 20 лет) вывели бы нас на среднеевропейский уровень, что абсолютно нормально. И это тот уровень, который можно считать вполне связанным с достатком. И даже сверх того – это был бы уже уровень нормального потребления.

***

Теперь по поводу национальных государств. Являются ли они в этом смысле какой-то панацеей или ключом к разрешению проблемы экономического развития и уровня бедности или богатства нации?

Вот современная Болгария. Что это, национальное государство? Или современная Венгрия? Или Румыния? Они что-нибудь выиграли от того, что они – национальные государства? Как были задворками Европы, так и остались. Тот самый уровень ВВП на душу населения в той же Болгарии как был ниже среднероссийского, так и остается. Я уж молчу про Латвию, в которой 30% населения просто живет на социальные пособия.

Я тут лукавлю, потому, что никаких национальных государств в этих странах нет. В Венгрии правит – я уж скажу об этом громко – еврейская финансовая элита. Кто правит в Румынии и Болгарии – умолчу. Где власть немецких корпораций, а где других, но никакого национального суверенитета венгров над своей национальной экономикой, и, тем более, защиты собственных национальных интересов, – как не было, так и нет! Когда мы говорим о национальном государстве и его атрибутах, я вообще не знаю, чего в России еще не хватает. Это я уже оппонирую вам, господин Ремизов! У нас все есть, все знаки, какие необходимы: гимн есть, герб, флаг. Можно спорить, тот, не тот (это уже другой разговор), но есть в РФ национальный парламент, все атрибуты власти налицо. Но почему-то нет того, что нам бы хотелось видеть в виде этого национального государства ли, империи ли, но, во всяком случае, того, что удовлетворило бы меня, как русского.

Мне вообще совершенно непонятно формальное следование дихотомии «империя – национальное государство». Мне кажется, что проблема лишь в правильном управлении.

И мы опять возвращаемся к идее: кто управляет? Хотя в этом смысле речь не идет об одной или двух фигурах – наличествует определенная сложившаяся система и эта система действует, прежде всего, в интересах определенной элиты. А вот элита у нас не является ни имперской, ни национальной. Элита РФ является и антиимперской, и антинациональной! Поэтому вопрос состоит в том, чтобы вернуться к нормальному развитию.

Мне кажется, он не связан с тем, строить нам национальное государство или империю. Для нас этот выбор обладает еще все-таки каким-то содержательным моментом. О построении в Болгарии национального государства приходится говорить слабо, потому, что членство в Европейском Союзе снимает много прерогатив суверенности. Мы пока не члены Евросоюза, и, глядишь, изменись здесь элита и построй она правильную систему управления, то этот вопрос вообще не возникал бы на повестке дня.

Но я хочу обратить внимание на другое. Что нас вообще должно было бы в этом смысле тревожить? Во-первых, грабит ли нас кто-то? Потом – национальная идентичность.

Я русский и горжусь тем, что русский. В этом смысле для меня этого уже достаточно. Потому что это все равно, что гордиться тем, что я член своей семьи, я сын своих родителей и т.д. Для меня этот вопрос вообще не стоит. Но в чем может быть угроза? Угроза – в том, что вот эта общность начинает разлагаться. А что нас скрепляет, почему я с младых ногтей считаю себя русским? Потом начинаю понимать: да, я читал с упоением Пришвина, Аксакова, Владимира Солоухина, ощущая все это как квинтэссенцию собственной души. Я не буду дальше этот ряд продолжать. Но, скажите мне, а современное наше общество, оно до какой степени в своей основной массе представляет следование этой традиции? Вот здесь огромная, колоссальная беда, которая назревает. Мы лишаемся своей культуры, утрачиваем свой язык.

И это то, что я действительно ощущаю в качестве угрозы этой самой национальной идентичности. А соответственно – и каким-то защитам этого нашего социума. Потому, что мы живем в жестком мире (он всегда был жестким), только сейчас он становится еще жестче, потому, что ракеты долетают до любой точки и стандартные границы становятся условными. И тем более, здесь нужно совершенно четко выступать с позиции национального эгоизма, будет ли он обличен в форму национального государства или в форму империи. Для меня в данном случае, совершенно не принципиально. Я знаю одно: что мы должны будем выжить.

***

В частности, это касается идеи мира-экономики. В этом смысле, Россия, слава Богу, обладает колоссальными ресурсами. Но зато она не обладает целым рядом климатических зон, которые ей необходимы. Скажем, для того, чтобы отстроить собственную легкую промышленность, мы должны опираться на некий хлопок, который просто у нас не растет. Не хватает целого ряда других моментов. Хочешь – не хочешь, но их надо достраивать.

Наконец, чтобы свой суверенитет с нашей низкой плотностью населения выдерживать, надо понимать, что возможное вторжение может, как во времена Второй мировой войны, означать сразу мощный клин на нашу территорию. Поэтому нам нужно отстраивать вокруг себя мощную буферную зону. Как это будет называться, мне абсолютно все равно. Зона союзников, государств-сателлитов – или это будут окраины Империи – но ясно совершенно одно, что это делать абсолютно необходимо. В этом смысле, для меня вопрос как бы отпадает.

Был еще целый ряд аспектов, которые я хотел осветить, но стараюсь придерживаться регламента. Если будет возможность, выскажусь еще.

МЫ ВСЕ-ТАКИ НЕ ТУРКИ…

Егор Холмогоров, директор ИДК по развитию:

- Ну, коллеги, как написал тут недавно кто-то в блогах, что Великий пост это не время, когда все должны быть добрыми, а время, когда все понимают, что вся наша доброта от сытости. Наверное, поэтому у меня какие-то злые ощущения от всего того, что происходит в нашей дискуссии, что мы постоянно говорим немножко не о том. Что мы в значительной степени занимаемся тем, что прокрикиваем друг другу аргументы, которые много раз уже друг от друга слышали, вместо того, чтобы попытаться пойти немножко дальше. Но постепенно, так смотрю, дискуссия продвигается в этом отношении, и мне хотелось бы ввести несколько дополнительных тезисов.

***

Тезис первый и в каком-то смысле самый главный. Дело в том, что мне представляется совершенно ошибочной точка зрения, которая усвоена нами от классической империологии, от классической публицистики, которая гласит, что империя является продолжением и предельно полным раскрытием нации и национального государства. Что сначала существует нация, потом, в какой-то момент, она, как плерома в построениях неоплатоников переполняет себя и порождает некое иное – в виде империи.

Это, на мой взгляд, не так. Если мы мало-мальски присмотримся к большинству успешных национальных проектов, которые существовали в европейской и неевропейской истории, то обнаружим везде одно и то же. Что нация является успешным результатом провалившегося имперского строительства! Везде сначала возникает попытка создания империи, как определенной политической формы, как формы господства. Эта попытка всегда и везде в той или иной форме проваливается. Вот откуда этот странный и глупый тезис, который постоянно повторяется, что время империй прошло. Время империй непрерывно проходит. Сколько существуют империи, столько время тех или иных империй проходит.

Однако некоторые из этих империй имеют странный осадок или остаток в виде того, что они порождают нацию. Эти нации могут, в свою очередь, предпринять новую попытку имперского строительства. Собственно, так было, например, с германской нацией, которая после осадка в виде нации из Священной Римской империи сумела создать второй и третий Рейхи. Так было с французской нацией, которая из осадка в виде имперского проекта, который провалился при Людовике XIV. Этот имперский проект сначала расцвел, а потом провалился. Франция дала аж несколько имперских попыток: и при Наполеоне, и в виде колониальной империи. И, строго говоря, в этом смысле нет ничего удивительного в наших с вами дискуссиях. Мы с вами фактически обсуждаем вопрос, как из закономерно, логично провалившихся, (поскольку в этом смысле всякий имперский проект рано или поздно проваливается – вопрос только в том, как много он дает до этого) попыток создать русский имперский проект должен выпасть определенный осадок. Осадок в виде русской нации. И мы дискутируем: выпадет он или нет. Или мы его чему-то принесем в жертву или просто от него откажемся. По тем или иным доктринальным причинам.

***

Тезис второй. Относительно того, что же такое все-таки империя? Как человек, который очень долго занимается всевозможными теоретическими разработками касательно империи, я склонен капитулировать перед этим понятием и прийти к довольно простому выводу, что все-таки под империей нам все-таки необходимо понимать могущественное территориальное владение. Там, где есть могущественное территориальное владение, или притязания на него – там империя существует. Там, где могущественного территориального владения нет и никогда не было – там ни о какой империи говорить не приходится. То есть, империя – это пространство власти в виде власти над пространством. При этом эта власть всегда осуществляется во имя чего-то.

И вот здесь возникает следующий вопрос: а возможно ли осуществлять власть во имя русских? Во имя русских как этноса, во имя русских как нации? Является подобное санкционирование имперского строительства достаточным и логичным для его осуществления? На мой взгляд – да. То есть, империя во имя русских, власть во имя русских – и есть русский национализм. И сейчас, несомненно, в России формируется элита или контрэлита, которая притязает на то, чтобы санкционировать свою власть, буде она ею будет получена, именно именем русских, как народа, русских как нации. Это и будет, собственно говоря, осуществление этой власти и будет созданием империи.

Грубо говоря, отдайте сегодня в России власть русским националистам, даже скажем так, мало-мальски диким русским националистам из тех, которых периодически крепко прикладывает Максим Калашников – и через очень короткий срок (если это действительно националисты, а не петрушки-интеллигенты у кого-то на зарплате) – вы получите довольно-таки последовательную русскую империю. С этим ничего не поделаешь, потому что на сегодняшний момент идея русской нации, идея России для русских, является единственной империосанкционирующей, империообразующей идеей, которая жива, которая действительна и которая работоспособна. Все остальные идеи, о чем собственно Михаил Ремизов правильно сказал – они в проекте. Они чисто проектны, они никого не заводят. Эта идея – хотя нам могут не нравится формы, в которых заводят, скажем, толпу на Манежной – но это идея, во имя которой кто-то готов умирать, убивать, что является основными составляющими власти.

***

Вопрос только в следующем: будет ли эта элита новой России для русских относиться всерьез и с интересом к реальному русскому этносу? Будет ли она готова санкционировать свое господство реальным русским этносом или же он останется чисто внешней, чисто трафаретной фигурой?

И, собственно, здесь, на мой взгляд, оптимизм того же Михаила Витальевича Ремизова, несколько неоправдан. Михаил Витальевич исходит из предположения, что невозможно никак по-другому осуществлять господство во имя того или иного этноса, не обращаясь к его истории, к его культуре, к его основаниям его этничности. К сожалению, могу привести очень убедительный контрпример того, как это можно было делать в течение довольно-таки длительного времени. Это – кемалистская Турция. Государство сверхнационалистическое, которое было очень жестко построено на отрицании всего того исторического опыта, который перед этим прошел турецкий народ.

Каким образом это возможно сделать? Очень просто. Если при этом подозревать Константина Анатольевича Крылова в том, что он хочет установить определенную модель господства, полностью отрицая русский исторический опыт, то у него это, к сожалению, тоже не получится. Не будет у русских кемалистской модели, и я скажу, почему. Потому, что для нее необходима абсолютно взвинченное физиологическое, гормональное переживание этничности. Строго говоря, вся национальная идеология Турции построена на одной единственной фразе Кемаля, который, как многие подозревают, сам лично при этом этническим турком не был. Так вот, все построено на одной единственной фразе, которая повсюду: «Какое счастье быть турком!».

За…ный, грязный базар, и над этим: «Какое счастье быть турком!». Всюду абсолютно одинаковые, эти красные со звездой и полумесяцем флаги, и над этим: «Какое счастье быть турком!». Ободранные древние мечети, разрушенные, превращенные в бомжатники византийские дворцы, и над этим тоже: «Какое счастье быть турком!» При этом, когда ты находишься среди этих людей, первое ощущение от того же Стамбула, что ты попал в будущую Москву, которая полностью заселена дагестанцами и чеченцами, но ощущение того, что им действительно нравится быть собой. То есть, это чисто физиологическое переживание этничности, этничность редуцированная, до физиологии, если угодно, до запаха.

В принципе, чисто теоретически, такой проект возможен. Вопрос только в том, насколько он желателен. С моей точки зрения, ему должно быть оказано достаточно жесткое сопротивление. Именно потому, что мы как представители национальное элиты, должны осознавать, что осуществление этого проекта является концом уже нас самих как национальной элиты. Он является концом всего того мало-мальски ценного, что есть в нашем национальном самосознании. Это не проект конца нации, это проект конца элиты. Если у нас есть определенные притязания, то конечно эти притязания не могут быть осуществлены в таком формате. Почему я и сказал, что логика Константина Крылова в этом смысле (к сожалению, или к счастью для кого-то) неработоспособна. Потому, что нет вот этой физиологической трясучки, этого гормонального переживания.

***

В этом смысле, на мой взгляд, те, кто собрался в этом зале (а все-таки это значительная часть представителей национальной элиты русского народа), должны исходить из двух вещей.

Первая – что нашей задачей должно являться осуществление господства русских и во имя русских. Вторая – при этом нужно поставить какой-то барьер осуществления этого господства русских во имя русских в форме чисто физиологического редуцирования этничности.

Это две задачи. К осознанию первой задачи я призываю тех, кто считает себя имперцами, к осознанию второй задачи я призываю тех, кто считает себя национал-демократами.

НАС СОЗДАЕТ РОДНОЙ РУССКИЙ ЯЗЫК

Владимир Голышев, публицист:

- Буду краток. Давно не участвовал в подобных мероприятиях, но за последние лет 10-15 вижу, что не изменилось практически ничего. Ни лексика, ни то, о чем говорится, и мне кажется, что следовало бы задуматься над тем, а чем 15 лет собственно занимаемся? Это серьезная проблема бесплодности всех этих дебатов. Я попытаюсь сформулировать, почему все это бесплодно. Не потому, что люди плохие, или думают плохо, или мало читают. Люди очень хорошие, и рассуждения очень разумные, но почему-то бесплодные. Все, что выросло на этом кусте, давно схарчевала власть. Если мы что-то вырастим, она схарчует это тоже.

Это мне кажется очень важным и это обычно не замечается. Вот, Андрей Кобяков сказал очень важную вещь в виде необязательной ремарки, а мне кажется, что это главное. Почему я русский, он спросил и попытался перебрать всю рефлексию. А почему я русский, действительно? Мне почему об этом вспомнилось? Потому, что недавно я рассматривал возможность переехать на ПМЖ в какую-нибудь более уютную страну, чем наша. Не гражданство поменять, просто ПМЖ поменять, все-таки, жена, дочка, я фрилансер, вполне мог бы жить и не в России. Искал самую подходящую страну в которой ничего не меняется. Выбор пал на Болгарию. Съездил туда: язык близкий, страна хорошая, Бедная – но это хорошо, в богатой жить не хочется. И не смог. Это невозможно в принципе. Потом начал анализировать ощущения: а почему все-таки не смог? Разница между языком совсем небольшая, а все равно, там не по-русски, там по-болгарски. И вот подумав об этом, понял, что на самом деле русские мы в той мере, в какой мы являемся носителями одного языка, в широком смысле этого слова.

Конечно, на базаре таджики тоже как-то пытаются говорить по-русски, но все-таки они не наши. А свой – это тот, кто в этой стихии языка, он без нее жить не может, она для него является абсолютно определяющим фактором, и не имеет иной идентичности. Этнический фактор, в данном случае, как мне кажется, играет глубоко вторичную роль. Естественно, по статистическим причинам большинство таких людей будут еще и по крови русские. Но только по статистическим причинам.

Я сейчас буду перескакивать с одного на другое, чтобы время не затягивать, вот Миша Ремизов очень правильно упомянул Навального. Он в этом случае является интересным индикатором. На него ведутся люди одного типа. Люди достаточно образованные, достаточно интеллигентные, достаточно имеющие самоуважение, чтобы, находясь в этой стране, желать ей каких-то перемен. Надо посмотреть на то, как они хотят это изменить. На самом деле, не интересует персона Навального: он интересен, как индикатор. Это зародыш той нации, исходя из которого можно говорить об империи или национализме, просто о какой-то перемене. О приобретении этим пространством, на котором мы находимся, какого-то смысла и какого-то будущего. У нас нет ничего другого. Можно презрительно назвать этих людей офисным планктоном, хорошо, давайте тогда возьмем прекрасных людей, находящихся в элите или гуляющих по рынкам, или гопников, которые междометиями и плевками разговаривают друг с другом. Не объединяемся мы с этими людьми в некую общность. В общности все равно окажутся более или менее образованные городские люди, которые друг друга понимают. Биография похожая, среда обитания похожая, похожие эмоции.

И еще одну важную вещь скажу, и на этом точно закончу. Мне кажется, мы недооцениваем, какую дикую ценность для нас представляет разочарование в элитах, причем разочарование тотальное. Мы ведь сейчас прекрасно и точно знаем, что не в нефти дело. Ну, весь нефтяной жир соскоблили, убрали. Глупо строить какие-то проекты (будут ли они имперскими или не имперскими), исходя из того, что труба первична. Живем мы и без трубы. Живем мы с элитой, которая является уже новым биологическим видом. Фактически речь о чем сейчас может идти? О том, что люди свои, которые друг друга понимают, они вычеркнули из числа живых элиту. В итоге сначала создали внутри себя проект (как нам дальше жить), а потом вычеркнули всю эту элиту в какой-то момент.

Как ее не станет? Это формальность. А дальше люди начнут жить. Это больше всего похоже на ту национал-демократию, о которой мы все время говорили. А что эта национал-демократическая по своему стремлению масс в качестве проекта начнет строить – национальное государство ли, империю ли, сетевое организованное пространство – это уже вторично.

Я бы хотел предложить сместить фокус и смотреть на людей, которым предстоит что-то потом построить. И снабдить их каким-то языком, какими-то такими точками. Навальный, на самом деле, всем подарил точку опоры, все теперь смотрят, как он один пинает под ж…пу госкорпорации….

Реплика:

- Далеко не в одиночку! За ним такое стоит….

В.Голышев:

- Это все замечательно, я сейчас говорю о том, что люди видят. Люди тупые же, они смотрят и видят не то, что есть на самом деле. Но я описываю то, что видят тупые люди. Умные, конечно, видят много. Все, на этом я остановлюсь, а от я наверное, перебрал свой лимит.

В.Аверьянов:

- Владимир Витальевич, удивительная вещь, я к точно такому же выводу пришел насчет языка. Я в свое время в «Философской газете» полемизировал с Сергеем Чернышовым. Он тогда провозглашал новые идеи, о своджимости нации к русскому языку. Я тогда очень жестко полемизировал с ним относительно этой «сводимости». А не так давно мне пришла в голову мысль: там одного слова было недостаточно. Вот если бы он добавил – «родной язык», то есть язык, в котором человек вырос, то – это действительно все, больше ничего не нужно. Это и есть идентичность. Потому, что к ней приплюсовывается все: семья, округа, история…

В.Голышев:

- Менталитет приплюсовывается, коммуникационные привычки всякие разные.

В. Аверьянов:

- Это великая вещь.

В.Голышев:

- Культурный багаж.

Реплика:

- Язык Абрамовича родной – русский. Но это не значит, что Абрамович – русский.

М.Ремизов:

Вы не поняли. Еще важно отсутствие альтернативной идентичности. Для Абрамовича очень важно осознавать, что он этнический еврей.

В. Голышев:

- Плюс отсутствие альтернативы, вот правильно.

НЕ ЗАБЫВАТЬ О ВЕРЕ

Анатолий Степанов, «Русская народная линия»:

- Постараюсь быть предельно кратким. Что удивительно в наших спорах, так это то, что им даже не 10 лет – им сто лет. Был спор между черносотенцами и русскими националистами, который привел к расколу правой фракции в Государственной думе под тем же самым вопросом. Но вот что удивительно! Мы говорим об идентичности, мы говорим совершенно справедливо о том главном, чего нет у народа. Нет одушевления народа. А нет одушевления – нет единства.

Но не говорим о таком важнейшем факторе идентификации русского народа, как вера. Как православие. И мне кажется, что отсутствие религиозного дискурса в споре имперцев и националистов сводит на нет этот спор, потому, что, Русскую империю можно сравнивать и с турецкой, и с английской, можно с французской, можно находить какие-то общие черты даже с китайской даже. Но если мы будем отрицать фундаментальное качество империи, что это Третий Рим и что это наследник первого и второго Рима, то мы ничего не поймем ни в русской истории, ни спроецируем будущее развитие русского народа.

И в этом контексте решаются споры между имперцами и националистами, и решались они в русской традиции, в русской империи. Да, были изъяны, можно сколько угодно об этом говорить. И в этом смысле Третий Рим несводим к Британской империи. Нечего копировать британцев: у нас иная мера ответственности перед миром, перед Богом, чем у британцев, с них никто этого не спросит. Господь не спросит британцев, как вы сохраняли правую веру, и с французов не спросит, а с нас спросит, с русских.

Сергей Михайлович Сергеев сказал, что вот мы тут собираемся, спорим, а договориться невозможно. Речь идет не о том, что между националистами и имперцами спор идет. Спор идет между верующими и неверующими. Между теми, кто признает реальность Третьего Рима, между теми, кто признает реальность предназначения России – и между теми, кто видит ценность физиологического бытия русского народа. Причем бессмысленно и несправедливо обвинять тех, кто говорит о Третьем Риме, в том, что они с презрением относятся к русским. Что выше? Об этом блестяще сказал в своей краткой реплике Александр Андреевич Проханов. О мессианстве. Вычеркни мессианство из русской истории – и ничего не останется. Останутся животишки те самые презренные, о которых говорил Достоевский.

Какой выход? Одушевление. Очень простой. Воцерковление русской элиты. Это снимает все проблемы, все вопросы, это та самая платформа для объединения идеологического, идейного объединения, конструктивного поиска и решения тех проблем, которые есть. Вот собственно все, что я хотел сказать. Спасибо.

Реплика:

- Простите, пожалуйста, можно один вопрос, Ходорковский может иметь отношение к русской элите?

А. Степанов:

- А почему он не может иметь отношение к русской элите, если он воцерковится? А почему имел к русской элите Шафиров отношение, канцлер при Петре Великом, еврей этнический? Почему имел отношение граф Канкрин, немец, который выразил самую блестящую формулу отношения к власти? Когда он стоял на коленях перед государем Николаем Павловичем и говорил: «Государь, ты неправ!» И стоял до тех пор, пока государь его не услышал и не отменил свое неправильное решение, не принял позицию этого самого русского немца Канкрина.

Реплика:

- Предлагал переименовать Россию в Романовию...

А.Степанов:

- Переименуем. И, кстати, замечательную формулу вывел один из организаторов Союза русского народа, этнический немец Владимир Андреевич Грингмут, который, размышляя о преемстве трех Римов, говорил, что в первом Риме появилось православие; во втором Риме вера соединилась с государством. И только придя на Русь, эта идея, просветив золотые сердца русского народа, обрела цельность и единство: православие, самодержавие, народность. Так обосновывал эту формулу, бессмертную формулу, русский немец Владимир Андреевич Грингмут.

«ЭЛИТА» РАБОТАЕТ НА ДЕГРАДАЦИЮ

Петр Калитин, доктор философских наук, писатель:

- Я мысленно представил любого из здесь выступающих на Манежной площади 11 декабря. И честно говоря, не вижу их там…

Реплика:

- Крылов, говорят, был там.

Калитин:

- Крылов – это вообще другой разговор. Это капитулянт, говоря ленинским языком, капитулянт и пораженец. Его дело сейчас социал-пораженческую идеологию дальше разрабатывать.

Я сейчас не об этом. Просто пафос, отдельные слова, которые я сегодня услышал (и вот Сергеев с этого начал, у Максима Калашникова это прозвучало, вот сейчас у Степанова) – это потрясающее бесплодие. Если сейчас копнуть историю русской мысли, то мы там найдем аналоги нашего сегодняшнего круглого стола. Я в свое время на многих мероприятиях начала 90-х побывал, в силу своего возраста. Но я в данном случае хотел бы подчеркнуть, что нынешний разговор в его сопоставлении с разговорами начала 90-х (думаю, мне Севастьянов не даст соврать) вызывает потрясающее дежа вю.

Почему, что называется, Васька слушает, да ест, как в той крыловской басне, по поводу нашей этой всеми проклинаемой, всеми презираемой элиты? Ответ, без всяких детализаций, лежит на поверхности. Она, эта «элита», работает на понижение. Мы со своими разговорами о национальном государстве или империи (сейчас не хочу говорить, что лучше, курица или яйцо) – в данном случае просто игнорируем реальные причины успеха этого откровенного быдла, которое стало нашей «элитой». Более того, считаю смешными в глазах какого-нибудь Чубайса – неважно какого, Анатолия или Игоря – эти наши разговоры. Им это на руку. Мы здесь идем, скользя. Знаете, как в боксе – движений много, а нокаута или даже нокдауна нет.

***

Мне хотелось бы высказаться по поводу образцовости английской империи. Я хотел бы обратить нынешних англоманов к господину Томасу Карлейлю, у которого черным по белому написано, что он как раз идеалом и образцом считал именно Российскую империю. И меня поражает это очередное холуйство правых консерваторов!

Разговор Ремизова о том, что история Российской империи привела в итоге к вылупливанию из нее нации кажется мне абсурдным. С таким же успехом можно сказать, что там вылупились и народные комиссары в качестве логического итога Российской империи. Мы можем до этого договориться. Это уже пошел какой-то бред абстракционистский на идеологической почве.

***

А касательно воодушевления, я хотел предложить очень простую идею, в данном случае ее никак не аргументируя, поскольку она очевидна. Мы сейчас как заклинание говорим: народ русский вымирает, народ русский исчезает. Это является критерием несостоятельности либерального проекта, и поэтому нынешние попытки какой-то эксгумации, мумификации, они просто кощунственны. За годы этих самых демократических реформ уже около двадцати миллионов русских погибло, уничтожено, при чем, вы понимаете сами, что ГУЛАГ здесь отдыхает, с его серьезной цифрой в 4 миллиона.

Да, мы можем говорить, что в ГУЛАГе насильственно убивали. Но еще страшнее, когда люди добровольно уходят из жизни, начиная с алкоголизма и заканчивая наркоманией. Предлагаю, учитывая сегодняшние потрясающие технологические возможности сети, начать организовывать своеобразную Книгу памяти погибших, начиная, может быть, с 1990-го года, когда эта инородческая власть окончательно раскрутилась.

Кстати, произошло это под видом национального государства, если вы помните. Ельцин пришел как националист к власти, это я тоже хотел подчеркнуть нашим нынешним сторонникам национального государства. У меня слишком свежа эта память…..

Е.Холмогоров:

- Неправда.

П.Калитин:

- Секундочку, я вас не перебивал.

Е.Холмогоров:

- Если бы я повторял откровенную ложь, …..

П.Калитин:

- Вы считаете, что ….

К.Крылов:

- Да, это ложь. Ельцин никогда не был националистом!

П.Калитин:

- Что вы говорите! Он национальные лозунги исповедовал.

Е.Холмогоров:

- Да кому вы эту чушь впариваете?

П.Калитин:

- Вы знаете, я вам это говорю. В том числе.

К.Крылов:

- Вы врете. Вы враг русского народа. Мне противно находиться в одном помещении с человеком, который враг русских националистов, и враг русских, как таковых.

П. Калитин:

- Как интересно-то. Ну, спасибо за эффективность моей речи. Я благодарен вам. Спасибо.

К. Крылов:

- Ваша речь очень эффективна.

П.Калитин:

- В данном случае я еще раз хотел бы повторить свое предложение. Начать создавать книгу памяти, в контексте всего даже…..

К.Крылов:

- Гадина!

П.Калитин:

- От гадины слышу.

К. Крылов:

- Ах ты мразь поганая, антирусская! Чтоб тебе сдохнуть вместе со всеми комиссарами, со всеми убийцами русских.

М. Калашников:

- Костя, успокойся.

К. Крылов:

- Слушай, извини меня, но когда я слышу вот такое…

П. Калитин:

- Мне нравится этот разговор.

Виталий Владимирович, я предлагаю насчет «национализма Ельцина» круглый стол сделать. Я не буду сейчас это вечно бабское демонстрировать в русской душе. Понимаю, что я их задел, все понимаю, и привык, в общем-то работать в таких жестких условиях.

Но я бы хотел все-таки закончить предложение. Не просто абстрактные 20 миллионов погибших русских во время демократических реформ. Бросить клич в сети, чтобы пошли поименные перечни, фамилия, имя, отчество и причины их смерти. И когда мы создадим Русскую Книгу памяти, и тогда уже национальный вопрос сойдет на нет. Потому, что и татары и те же евреи пострадали от них, но преимущество будет за русскими.

И тогда посмотрим, что будет дальше.

У Ленина есть потрясающие работы, в 35 томе, они полностью посвящены социальному творчеству масс. Я по ним в свое время диплом писал. И то, что дурак Горбачев по принципу: «Слышал звон, да не знает, где он», – использовал. Но это само придет, если массы воодушевятся этой пусть страшной, смертоносной идеей, но, к сожалению, сегодня, я думаю, единственной идеей, которая воодушевит.

Вспоминайте, как нас мертвые объединяют. Вспоминайте историю с «Курском», вспоминайте историю с терактами. Нас объединяют сейчас только мертвые. И поверьте, такая пойдет волна, что мы сами уже не будем спорить, что лучше: национальное государство или империя. Главное, смести эту власть авторитетом памяти, вне всякой ксенофобии, вне всякого шовинизма. Потому, что они ждут от нас сейчас этого бренда национализма. Чтобы использовать его как жупел…

В.Аверьянов:

- Спасибо за пик нашей дискуссии, вами обеспеченный. Меня Степанов отвлек, и я, к сожалению, не слышал, в каком месте все это произошло. Но не будем сейчас это пересказывать. Мы потом запись послушаем. Слово Борису Алексеевичу Виноградову.

ТРЕТЬЯ КАНДИДАТУРА КАК ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА

Борис Виноградов, заслуженный деятель науки СССР и РФ, эксперт ИДК:

- Поскольку Крылов ушел, а я хотел сослаться на его слова, получится не очень. Но… Он сказал такую фразу: «режим, который мы все не любим». В силу этого, так как режим, который мы не любим, обращается к нам – дорогие россияне, хочу обратиться к вам так же: «Дорогие россияне!»

Я Ремизову рассказывал, что у меня был конфликт в армии, когда я заступился за сержанта. Я не стал разбираться с обидчиком, я просто подошел и дал по роже. Если уж разбираться, то нужно морду бить. Либо уж уважать друг друга и не орать бранные слова.

Я два слова скажу о Фурсове и Калашникове, потому, что ваши выступления, ребята, напомнили мне империю инков. С распределением продуктов, со складами, помните? Если вы не хотите в СССР, то вам нужно к социализму инков.

Теперь по времени, и по целям, и что надо делать, на мой взгляд. Аверьянов очень правильно сформулировал задачу, которая продвигается нынешней мировой властью, я не хочу даже говорить, закулисной, не закулисной – а мировой властью. Это действительно стандартизация. Это единая система допуска и единая система метрологии, единая система управления качеством и модульность конструкций. Это и есть четыре принципа глобализации, что можно заметить на уровне техники.

Посмотрите на высшее образование. Единые стандарты, бакалавриат и магистратура. Везде. Единая метрология. Единые методы оценок. У нас были баллы, сейчас кредиты. Единая система управления качеством и модульность конструкций. Все то же самое, везде один и тот же принцип.

Теперь нынешняя стандартизация в арабских странах. Она должна показать нам, в том числе, какой уровень возмущения народа они будут терпеть, а при каком уровне они вмешаются. Это стандартизация для определенной группы страт. Первая страта – золотой миллиард – будет так, как надо, а мы мигрируем из второй в третью группу.

***

Теперь для того, чтобы определить, что делать, надо определить в какой точке мы находимся. Я думаю, что мы находимся в точке господина Схарии, 1471 год. Мы находимся в точке бифуркации. Еще должны умереть «тверские» и должна придти новая ветвь.

Вспомним 1471-й. Было две группы, одна поддерживала ересь жидовствующих, вторая – опиралась на Софью Палеолог. Мы реально находимся в той же точке бифуркации. При том, власть той группы, которая опирается на Софью Палеолог (правильно сказал Степанов) – она мала. Значит можно что угодно говорить, Чубайс ли олицетворяет Схарию, не суть важно – олицетворяет эта группа.

У нас задача очень простая: на первом этапе, согласованно, без дележки на национал-либералов, национал-демократов, имперцев, надо создать ситуацию синергетического эффекта. А именно: вбросить третью кандидатуру. Нас вот ввели в этот розыгрыш между двумя и нас, как стадо, поведут между двумя, и ситуация, я об этом говорил год назад, прокрутится опять. Все эти вчерашние конфликты (в Тандеме), якобы разыгрываемые, они может даже и есть в действительности, но это в таком тонком слое, который всегда договорится. Потому, что власть, собственность, счета за границей, дети, внуки – там все повязано. Общие интересы. В этом слое все повязано.

Либо мы его убираем (и это есть кадровая революция), либо мы перестаем вообще эти разговоры вести. Потому что это все пустое. Поэтому, первая задача, это, безусловно, вбрасывание третьей кандидатуры.

И вот то, что сказал Степанов, я поддерживаю. Просто напомню слова одной песни: без православия наш народ – людская куча. Это слова из песни, а из песни слова не выкинешь.

И второй момент: это все-таки, на мой взгляд, трехлетняя национальная диктатура. Мы ее предложили, эта тема, правда, не обсуждалась, но мы предложили возвращение конституционной монархии. Мы этот этап не прошли. Мы не прошли этап конституционной монархии, мы перескочили его, содрали культурный слой XIX века революциями и всем остальным. Теперь надо вернуться, пройти этот урок.

Первый этап должен быть связан с альтернативной кандидатурой – это однозначно. Поверьте мне, иначе все пойдет по тому же кругу.

Спасибо.

(Шум в зале.)

В.Аверьянов:

Ну, это предмет для разработки.

Б.Виноградов:

- Читайте на АПН наши с Савельевым статьи, там это предлагается.

ДЕ-ФАКТО МЫ ВСЕГДА БУДЕМ ИМПЕРИЕЙ

Александр Севастьянов:

- Уважаемые господа. Спасибо, что предоставили мне слово, и извините, что приходится выступать в числе последних. Я постараюсь вернуть интерес к теме, обратившись к тем вопросам, которые были нам заданы.

Итак, русская нация и имперское единство. Насколько они соединимы? Ну, надо сказать, что по факту, мы и сейчас живем в империи. В составе российской федерации есть 21 республика. Поэтому мы являемся империей и останемся ею действительно, даже если будем именоваться русским национальным государством.

Понятно, что границы современной Российской Федерации никого не могут удовлетворить. Эти границы искусственные, и на эту тему много уже было написано. Мы даже карту выпустили – «Русская Россия», которая где-то меньше, чем современная РФ (потому, что мы выключили из нее Чечено-Ингушетию и Туву), и где-то намного больше, чем современная РФ. Потому, что мы включили туда и Крым, и Малороссию, территорию вплоть до Приднестровья. И Белоруссию, и северо-запад Эстонии, и южный Урал, который некоторые называют Северным Казахстаном. И т.д.

Мы считаем, что русское национальное государство должно существовать в границах компактного проживания русского этноса, что не исключает его фактически имперский статус, потому, что никто не собирается выбрасывать из русского национального государства ни земли Якутии, ни Татарстана, ни земли Адыгеи. Поэтому смысла сталкивать эти понятия («империя – национальное государство») действительно нет. Хотя, нельзя не сказать о том, что я разделяю точку зрения моих коллег, Валерия Соловья и Сергея Сергеева, о том, что романовская империя была не русской, а советская империя – антирусской. Для меня это очевидно.

***

Второй вопрос: с чем связаны разговоры о кончине национального государства? С недоразумением и невежеством. Потому, что в течение ХХ века количество национальных государств увеличилось в 4 раза, от 50, которые были в начале ХХ века, до 200, которыми закончилось это столетие. Национальных государств будет еще больше, потому, что все эти империи, в том числе и американская нынешняя, имеют свойство разваливаться именно по национальным границам. Как развалилась османская, как развалилась австрийская, развалилась германская, потом развалился Третий рейх, развалилась Российская империя, развалился Советский союз. Все империи рано или поздно разваливаются именно по национальным границам, поэтому говорить о том, что грядет какая-то кончина национального государства, это, по меньшей мере, преждевременно.

***

Империи, реликты прошлого или очертания ближайшего будущего? Империи возникали, возникают, и будут возникать. Это зависит от того, какой этнос достиг определенной точки своей концентрации, своих сил, своих возможностей (в первую очередь, демографических) и способен предложить миру какой-то новый проект. Ни одна империя не создавалась просто ради империи, ради голой силы. Каждая империя несла с собой какой-то проект. Великий проект несла империя Александра Македонского, ему эти мысли внушил Аристотель, да и завершилась эта империя, надо сказать, 300-летним господством эллинизма на всем Востоке. Вот эллинизм и был той идеей, которую нес с собой новый император Александр Македонский.

Империя Римская несла с собой идею права, идею римского гражданства, идею римского права. Империя франков несла христианскую идею. Империя Арабский халифат (а это тоже ведь была империя) нес исламскую идею. Советская империя несла идею коммунизма, штатовская империя несет идею демократии и т.д. То есть, всегда какой-то идейный щит прикрывает экспансионистские намерения того или иного этноса и всегда за этим щитом стоит именно этнос, или химера этническая, которая стояла за советской империей, когда на теле русского народа сидела еврейская голова.

Но сейчас мы видим, что на теле всего Запад сидит та же самая еврейская голова, поэтому вся западная империя нынешняя, включая все ее предикаты, как НАТО или ЕС – это все химеры, к сожалению, того же состава. Поэтому, империи были, есть и будут, но они разваливались, разваливаются, и будут разваливаться. Когда имперский этнос теряет свою пассионарность, когда он теряет способность держать эту империю, а это наступает рано или поздно, когда демографические процессы препятствуют продолжению этой роли. Так было с римлянами, так было с эллинами, так было с русскими, которые потеряли вот эту возможность держать Таджикистан, Прибалтику. Ушла пассионарность из русских, потому, что демографические процессы – это процессы, с которыми не поспоришь.

Империя Российская создавалась тогда, когда демографическое давление у русских, было выше, чем у окрестных народов. Империя советская развалилась тогда, когда демографическое давление у русских стало ниже, чем у окрестных народов. Это совершено естественные процессы, ничего с этим не поделать.

***

Каково место красного Советского и самодержавного проектов в нашем завтра? Не вижу ни того, ни другого. Мне не нравится, когда нас зовут во вчерашний день и мне еще больше не нравится, когда нас зовут в позавчерашний день. В одну реку не вступишь дважды.

Поэтому нам нужен новый, авангардный проект. Каким он будет: имперским, национальным? Это можно обсуждать, но возвращаться в старое, или даже пытаться вернуться – нет никакого смысла. Вот сегодня здесь прозвучало столько слов о социализме, и каждый понимает социализм по-своему.

***

Сложилась ли русская нация? Да. И давно. Мы сегодня ведем себя немножко по школьному, даже не по школьному, а хуже, как недоучившийся студент, который думает, что вот с него то и начнется настоящая наука. Но, дорогие мои, вопрос о русском национальном государстве, о русской нации давно решен.

Я напомню, что еще в 1917 году вышла книга Преснякова, которая называлась «Образование единого русского государства». В 1939, 1941, и в 1951 году вышли три издания книги Мавродина «Образование русского национального государства». Была брошюра Базилевича, которая называлась «Образование русского национального государства». Книга Шаталина в Свердловске, в 1941 «Русское государство в первой половине 16 века». Черепнин 1960-й год, «Образование централизованного русского государства». И так далее. Но, дело в том, что национальное государство и нация есть вещи неразрывные.

Вот нам сегодня очень экзотическое определение предложил Андрей Ильич: нация, это форма социоэтнической организации, базовой единицей которой является индивид. Почему? С какой это стати? Кто это доказал, кто это сказал? Я не понял. А вот в русской традиции давно уже затвержено, давно, с девятнадцатого века, еще от работ Грановского, что нация есть стадия развития этноса, на которой этнос обретает свой суверенитет и свою государственность. Вот и все. Очень просто. Есть суверенитет, есть государственность, в этом случае народ можно считать, этнос можно считать достигшим стадии нации. Нет такого суверенитета, нет такой государственности – значит, как был народ, так и остался.

Вот в Британии англичане являются нацией, шотландцы нацией не являются, они являются народом. В России русские являются нацией, потому, что у них было свое национальное государство, они его создали в XV веке. А татары не являются нацией, чеченцы не являются нацией, это народы.

Сложилась ли русская нация? Да, сложилась, но вот та самая империя Российская отобрала у русских национальное государство. Она преобразовала его в нерусское государство. Советский Союз, к сожалению, подтвердил этот факт, закрепил его. Поэтому сегодня речь идет о том, чтобы русским вернуть свое национальное государство и из нации де-факто, вернуться в состояние нации де-юре.

Де-факто Россия и так на русских держалась и держится. Де-факто Россию создавала не коалиция народов, а создавали ее русские. Мы не спрашивали татар, а не хотите ли вы создать великую Россию. Мы не умоляли чеченцев: «Давайте вместе построим великое государство». Россию строили русские, Россия держится на русских, это азбучная истина.

Но де-факто еще не значит, де-юре. Де-факто Россия – государство русских, де-юре она не есть государство русских, потому что преамбула к конституции прямо говорит: «Мы, многонациональный народ России». Это значит, что есть свое государство у татар, чеченцев, якутов, адыгов и т.д., а у русских нет. Вот с этим положением надо покончить, тем более, что Советский союз, как мы знаем, развалился даже не просто на национальные государства. По всей периферии России созданы этнократические государства, Казахстан для казахов, Украина для украинцев, Молдавия для молдаван, Эстония для эстонцев и только Россия пока в этом процессе задержалась. Она идет по этому пути, и я уверен, что она пройдет этот путь до конца.

***

Что необходимо сегодня для консолидации русских? Необходима национальная идеология плюс национальная элита. Об этом сегодня много говорилось, и полностью поддерживаю этот тезис. Промелькнуло сегодня такое словечко, как «контрэлита». Вот это и есть, я считаю, основной тезис, касающийся национальной элиты: я здесь сделал все, что мог, пусть кто может сделает лучше, а что касается национальной элиты, это наша задача, всех присутствующих.

Мы должны создать русскую национальную, на первой стадии, контрэлиту, чтобы она потом стала русской национальной элитой, когда возьмет власть. И тут я поддерживаю господина Виноградова: да, нам нужно будет выдвинуть третью кандидатуру на президентских выборах. Парламентские выборы мы пролетели однозначно, у нас нет своей партии, у нас нет русской партии. А вот на президентских выборах нужно попробовать. Причем, это должен быть некий компромиссный вариант, нужно собирать русские организации, русские СМИ, русских авторитетных деятелей, старейшин русского народа, если можно так выразиться, и путем мягкого рейтингового голосования, как это делают в Штатах, вот эту вот де-факто существующую русскую партию заставить выбрать единого кандидата, который устроит всех и потом его лоббировать.

Есть правда другой вариант. Что сейчас кремлевская война достигнет такого накала, что кто-то из сторон (скорее всего, это будет Путин) обратится к русской национальной идее, как к последнему резерву, к последнему ресурсу, и вбросит своего русского кандидата, которым, на мой взгляд, может быть Рогозин.

Нет, какой Сечин, за Сечина у них никто не проголосует! А вот с Рогозиным могут разыграть такой вариант, какой Ельцин в 1996 году разыграл с Лебедем, когда тот собрал голоса русского протестного электората и аккуратно передал Борису Николаевичу. Такой вариант возможен. Но это не значит, что мы должны сидеть сложа руки.

И последнее: какое место займет вопрос русского политического самоопределения в идеологической борьбе 2011-2012 годов? Думаю, что одно из ключевых мест может занять, но не столько в идеологической, сколько в политической борьбе. А что касается идеологической борьбы, то нам, русским, чем меньше идеологической борьбы, тем лучше. Потому, что сегодня, я, честно говоря, огорчен тем, что увидел. Потому, что убеждать тех, кто убежден, нет смысла, а переубеждать тех, кто тоже убежден, тоже нет смысла. Вот сегодняшнее заседание закончилось сами видели чем.

Печален сей факт, господа. Нам бы надо было искать пути консолидации, пути, на которых мы можем придти к консенсусу. Вы знаете, как в японских фирмах, в крупных серьезных корпорациях. Голосуют до тех пор, пока голосование не станет всеобщим, у каждого должно быть право вето. Да, большинством можно принять какое-то решение, но вы породите внутри раскол, вы породите внутри борьбу и сопротивление. Мне кажется нам нужно искать больше точек общего соприкосновения. Если эту работу начал Институт динамического консерватизма, флаг в руки, я с удовольствием еще буду участвовать.

М. Калашников:

- Мы специально для этого собираемся.

А.Севастьянов:

- Я вижу, мой друг, я вижу.

МЫ – КАК ДВА КРЫЛА, КАК ДВЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ПАРТИИ

Александр Елисеев, главный редактор интернет-портала «Правая.ru»:

- Я безусловно солидарен с предыдущим оратором: смысла никакого убеждать друг друга нет, мы столько спорили. Если у кого-то и произойдет смена мировоззрения, то только не потому, что мы сегодня услышим какие-то противоположные аргументы. Это дело сложное, долгое и далеко не у всех происходящее.

Я наоборот, хотел бы подумать о наведении дальнейших мостов. Вот тут говорили, что давно идет дискуссия между имперцами и национал-демократами. Я тоже ее помню. Как говорится, сколько себя помню русским патриотом, столько и помню, а я в стал серьезно интересоваться и участвовать аж в 1989 году. И помню еще был пятачок на Пушкинской, где собирались. Гайд-парк, как его называли. У редакции «Московских новостей». И первым, на кого я вышел, был Игорь Горюнов, руководитель национально-патриотического объединения «Русь». Я серьезно заинтересовался именно этой организацией. Спроил, а чем от «Памяти» отличается (васильевскую «Память», естественно, имел в виду, она была самая крупная, и у всех на слуху). А Горюнов ответил: мы русские националисты, а не имперские патриоты. Вот тогда, еще в 1989 я услышал, что есть такое разделение. Меня это очень потрясло, еще тогда я стал думать: а почему нельзя соединять одно с другим? Почему-то я глубоко уверен, что это можно соединять. Другое дело – пропорции, тут уж отдельный разговор. И поэтому, я подумал, что в принципе, как такового жесткого противопоставления, чтобы мы считали себя врагами, конечно, нет. И за определенными направлениями стоит определенная правда.

***

Национал-демократы нас, имперцев, очень часто осаживают – и правильно делают. Ибо мы иногда думаем о военных базах в Африке, о великой России, которая чуть ли не Китай в себя включит. Конечно, требуется определенное остужение. И у национал-демократов есть определенные завихрения, которые выродились в Залесскую республику. Одна крайность другой стоит. В этом плане сегодня – очень полезный диалог. И я думаю, что есть в двухпартийной политической системе, которая бытует в Америке и других странах, великая правда. Я не призываю создавать двухпартийную систему, безусловно, хотя это отдельный разговор, но русский политический класс должен быть построен по двухпартийному признаку.

Это нормально, когда есть два направления: имперское и национал-демократическое. Главное, чтобы структурировать их диалог, чтобы они не просто в ЖЖ лаялись, а разговаривали. Очень сложно разговаривать, если ты сидишь в своем ЖЖ, у тебя вокруг, в любых блогах, куча твоих единомышленников, которые смотрят на тебя, еще и подзуживают: давай, вперед. Хочется и укусить оппонента. А нужна какая-то определенная форма, что-то типа нынешнего круглого стола или что-то еще, более совершенное, что сделало бы диалог постоянным. Нечто вроде парламента.

Реплика:

- Есть трибуна журнала «Вопросы национализма».

А.Елисеев:

- Безусловно. Я, между прочим, во втором номере «Вопросов национализма» и опубликовался. Cчитаю, что диалог необходим, необходимо обмениваться статьями и материалами, необходимо и колкостями обмениваться: с одним мирным диалогом ничего не выйдет. Надо иногда и лаяться. Это закаляет характер.

Но здесь главное – границ не переходить. Не буду указывать на то, что сегодня мы видели. Границы переходить не надо, а здоровая «агрессивность» должна присутствовать. Но, я повторяю, необходимо сочетать все компоненты. Собственную пропаганду, которую мы всегда будем вести, отстаивая свою точку зрения, сверяя ее с оппонентами или с кем-то иным, лобовую дискуссию, которая всегда необходима.

И третья форма, которая нужна – форма совместной организационно-парламентской работы. Я имею в виду создание постоянного конституционного органа, в котором два направления периодически могут обмениваться информацией. Когда я говорил о двухпартийной системе, то имел в виду именно такую, сделанную на этом вот «пятачке» диалога.

В политическом устройстве я, конечно, не являюсь сторонником двухпартийной системы. А в плане организации политического класса, в плане организации политически-консультативного диалога эта форма, безусловно, является очень позитивной. Спасибо за внимание.


Количество показов: 13959
Рейтинг:  4.19

Возврат к списку

Книжная серия КОЛЛЕКЦИЯ ИЗБОРСКОГО КЛУБА



А.Проханов.
Русский камень (роман)



Юрий ПОЛЯКОВ.
Перелётная элита



Виталий Аверьянов.
Со своих колоколен



ИЗДАНИЯ ИНСТИТУТА ДИНАМИЧЕСКОГО КОНСЕРВАТИЗМА




  Наши партнеры:

  Брянское отделение Изборского клуба  Аналитический веб-журнал Глобоскоп   

Счетчики:

Яндекс.Метрика    
  НОВАЯ ЗЕМЛЯ  Изборский клуб Молдова  Изборский клуб Саратов


 


^ Наверх